Impopulaire meningen #2

#469

Je zegt velen, maar hoeveel mensen vallen nu daadwerkelijk tussen wal en schip? Ik vind zowel de argumenten over free riders, als die over mensen die geen vrijwilligerswerk zouden kunnen doen, anekdotisch bewijs. Regels horen voor de grootste groep te werken, maar er moet ruimte zijn voor discretie zodat er inderdaad geen mensen tussen wal en schip vallen. Pas zodra blijkt dat de regel voor een significante groep niet werkt, zou die aangepast te worden.
Er is bewijs voor dat het voor de meeste mensen goed is om een dagstructuur te hebben en dat iets betekenen voor een ander bijdraagt aan levensgeluk. Bovendien helpt vrijwilligerswerk om mensen uit hun isolement te halen. Inderdaad, anderen leggen jou nu een dagstructuur op in de vorm van vrijwilligerswerk. Maar we leven in een verzorgingsstaat en een participatiesamenleving. Om iedereen te kunnen voorzien in hun levensbehoeften, moet ook iedereen waar mogelijk bijdragen. Ik vind er niets mis mee om van iemand te verwachten om dan een paar uur in de week ergens te helpen.

Heb je hier voorbeelden van? Want in principe worden vrijwilligers vooral gezocht bij non-profit organisaties. Dus als de lokale voetbalclub de barman moet gaan betalen, zullen daardoor de contributies omhoog gaan, want ze moeten het geld ergens vandaan halen. En dan krijg je misschien dat minder bedeelde kinderen het lidmaatschap niet meer kunnen betalen.

7 likes
#470

Er is hier zelfs een term voor: werkloosheidsval. Dan is het economisch gezien niet interessant om te gaan werken omdat je dan niet zoveel meer verdient dan je uitkering

2 likes
#471

Ik ben het zo niet eens met bovenstaand stuk. Dat mensen in de bijstand komen omdat ze onterecht uit andere regelingen vallen is geen anekdotisch bewijs maar iets wat structureel aangekaart word door organisaties die met armoede / patiënten / … te maken hebben. Je kan niet ontkennen dat dit de groep enorm heterogeen maakt. En wat jij nu eigenlijk voorstelt is toch verder te gaan met de gemiddelden van de groep (ik weet niet eens hoe de gemiddelde persoon die bijstand ontvangt is hoor). En wat ga je dan zeggen tegen wie het echt niet meer kan? Ja sorry je bent je bijstand kwijt omdat je die verplichte uren vrijwilligerswerk niet kunt doen, ja ik geloof je wel hoor maar goed jij moet ook begrijpen dat wij ons beleid afstemmen op gemiddelden dus ja doei het beste.

Ik snap de weerstand niet tegen mensen op maat opvolgen en dan kijken wat die persoon nog kan en nodig heeft. Ik snap niet waarom die verplichting zo belangrijk voor sommigen is. Ik sta ook achter de idealen die jij in je post weergeeft. Maar er zijn andere manieren om daartoe te komen waarbij niet de meest kwetsbare mensen afgestraft worden.

Verder vind ik de wij weten als maatschappij wat goed voor jou is mentaliteit ook een beetje gevaarlijk. Ik geloof best dat dagbesteding een persoon goed doet. Maar ik geloof ook zoals ik al zei dat mensen dat uit zichzelf zoveel mogelijk willen. En wanneer dat niet meer zo is dan moet er wel iets aan de hand zijn. Mensen komen niet zomaar op het punt dat ze alles opgeven. En dat ga je echt niet oplossen met een verplichting tot vrijwilligerswerk. Het beste wat je dan mijn inziens kunt doen is gewoon samen met die persoon gaan kijken hoe het zo ver is gekomen en wat eventueel nog kan veranderen. En ook niet alles kan opgelost worden. Als die persoon er dan op het einde van de rit nog steeds voor kiest om geen dagbesteding te hebben dan is dat maar zo.

Maar serieus waarover zijn we nu eigenlijk aan het discussiëren. Je wilt bepaalde ideale opdringen aan mensen onder het mom van wij weten wat goed voor je is via een weg (verplicht vrijwilligerswerk) die hoogstwaarschijnlijk nooit zal werken.

3 likes
#472

Ik heb hier ooit een artikel over gelezen, een man die ontslagen werd en vervolgens als “vrijwilliger” (gedwongen met behoud van uitkering) aan de slag moest bij de fabriek waar hij net ontslagen was.

Ik kan voor nu alleen deze column met voorbeelden vinden: https://joop.bnnvara.nl/opinies/tegenprestatie-bijstand-maakt-meer-kapot-dan-lief
Geen bronvermelding, maar vara lijkt me toch redelijk betrouwbaar.

2 likes
#473

Ja ik ook, het idee van een sociale/solidaire samenleving is toch dat iedereen die voor zichzelf kan zorgen en/of in de gelegenheid is om een steentje bij te dragen dat doet en dat iedereen daar niet toe in staat is ondersteund wordt door de rest? Dat is in ieder geval de samenleving waarin ik wil leven.

4 likes
#474

Hoezo is dat stom? Ik vind het vrij logisch. Als anderen worden betaald voor werk, waarom zou dat andermans recht niet zijn? Ik ben van mening dat vrijwiligerswerk vrijwillig moet zijn, ongeacht welke factoren meespelen.

#475

Ik heb het niet over vrijwilligerswerk, ik heb het over mensen die niet willen werken omdat ze met (vaak ongeschoold werk) niet heel veel meer verdienen dan ze met een uitkering zo zouden krijgen.

2 likes
#476

Maar daarom zeg ik ook, letterlijk, dat er ruimte moet zijn voor discretie. Met de regel dat gemeentes bijstandsgerechtigden mogen verplichten tot vrijwilligerswerk, vind ik namelijk niet zoveel mis. Regels zijn er altijd, en zullen nooit voor iedereen werken. Daarom moeten het geen harde regels zijn. Zodat mensen die jij omschrijft, kunnen aangeven niet in staat te zijn tot vrijwilligerswerk. En dan kan de gemeente voor die individuele gevallen een aanpassing doen.

Deze opmerking vind ik onnodig en aanvallend.

Edit:

Is dit dat geen teken dat er iets mis gaat bij die andere regelingen en niet zozeer bij de bijstandswet? Als mensen onterecht buiten regelingen vallen, die zij dus wel nodig hebben, moeten die aangepast worden.

5 likes
#477

Ik vind het heel gevaarlijk om te zeggen ‘ja er is bewijs dat een dagbesteding goed is’. Voor de mensen die echt niet kunnen, is dat gewoon onzin. Hun dagbesteding bestaat uit uitrusten en proberen hun leven met een vaak ‘maar redelijke’ manier te leven. Waarom zou je die mensen nog meer afnemen dan het feit dat ze niet normaal hun leven kunnen leiden?
Die mentaliteit is wat onze zorgsamenleving in gevaar brengt.

#478

Dat zegt ze toch helemaal niet. Ze heeft het over mensen die dat wel kunnen.

1 like
#479

Ben ik het nog steeds niet mee eens. Waarom bepalen dat vrijwilligerswerk wel een goede oplossing is? Zo gaan andere mensen voor mensen bepalen wat goed voor hen is en dat weet het individu zelf het beste. Daarbij kom ik op mn vorige punt, vrijwilligerswerk moet vrijwillig blijven en niet opgedrongen worden.

1 like
#480

Maar ik zie voorstanders nergens zeggen dat mensen die echt niet kunnen om watvoor reden dan ook gedwongen zouden moeten worden. En het is net of de voorstanders daar wel bang voor zijn, want ik heb dat nu al meerdere malen langs zien komen. En beide kanten komen overigens met anekdotisch bewijs. Plus volgens mij wordt er nu ook (deels) langs elkaar heen gepraat.

En bovendien betwijfel ik ten zeerste of mensen altijd weten wat het beste voor hen is.

Wel interessant trouwens om alle visies te lezen!

12 likes
#481

Dus je bent voor verplicht vrijwilligerswerk mits enkele uitzonderingen. En ik ben voor persoonlijke trajecten en het aanbieden van vrijwilligerswerk en meer op maat uitgezochte hulp. En daar sta ik ook veel meer achter. Omdat ik geloof dat vrijblijvende hulp op maat werkbaarder is maar ook omdat ik principieel niet vind dat je zomaar voor een ander kunt gaan besluiten wat goed voor hen is.

Ja daar lopen zeker ook dingen mis. En die moeten ook aangepakt worden. Maar in de praktijk is het wel nog steeds zo dat nu éénmaal ook mensen uit die groep in de bijstand zitten. En die kan je niet negeren en zeggen jammer maar de vorige groep heeft gefaald. Daar heeft iemand op dat moment niks aan.

De bijstand is ook een allerlaatste vangnet hé. Vanuit het principe dat we mensen die verder overal buitenvallen toch een minimum aan middelen willen geven om te overleven. En dat vind ik een mooi principe. En ik ben blij dat we de mogelijkheid hebben dit als samenleving te bieden. Daar verplichtingen zoals werk aan vasthangen druist ook helemaal in tegen wat de bijstand is, een allerlaatste vangnet voor wie werken niet meer lukte en buiten andere wettelijke regelingen valt. Dan ga je weer regels creëren waar mensen kunnen buitenvallen. En wat daarna? Weer een nieuw extra vangnet?

#482

Dit zijn even de snelle links die ik kon vinden. Nu.nl is niet de meest wetenschappelijke bron. Als ik meer tijd heb zal ik nog even grondiger zoeken. Maar er zijn helaas talloze voorbeelden van eenvoudig werk dat voorheen een volwaardige baan was en nu enkel vrijwillig gedaan dient te worden.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niemand in mijn omgeving met een uitkering ken. Wat natuurlijk een enorm privilege is. Ik kan me voorstellen dat als je geconfronteerd word met zulke fraudeurs je daar wat tegen wilt doen. Maar de hoeveelheid staatsgeld die hieraan wordt verkwanseld is wel relatief weinig. Zeker als je het vergelijkt met al het geld dat door belastingontduiking wordt verdonkeremaand bij multinationals.

Grappig dat voorbeeld over de voetbalkantine. Bij ons had eerder team gewoon eens in de zoveel tijd dienst. Eerst natuurlijk de ouders van de f’jes een als je zelf oud genoeg was dan stond je gewoon zelf achter d bar.

1 like
#483

Ik dacht juist dat het een impopulaire mening was dat als iemand ooit naar mijn bruiloft komt ik een spijkerbroek dat ik diegene het liefst naar huis zou sturen.
(Zou ik niet echt doen natuurlijk maar ik zou het wel willen.)

Verder eens met @Bunnyslippers dat het handig is om een indicatie te hebben. ‘Dragen waar je je lekker in voelt’ klinkt mooi maar ik heb wel eens op de bruiloft van een collega in een cocktailjurk gestaan terwijl verder iedereen (behalve een paar andere collega’s) een spijkerbroek droeg en toen ‘voelde ik me dus niet meer lekker’ in wat ik droeg.

7 likes
#484

Ja ik twijfel altijd of dit topic gaat over “impopulair tov de algemene mening op het forum” of “impopulair tov de algemene mening van de omgeving” :stuck_out_tongue_winking_eye: ik zie en hoor in ieder geval steeds vaker dat mensen dresscodes doen, daar was mijn post op gebaseerd.

4 likes
#485

Even gewoon hierop hoor en los van de discussie. Maar wat best voor iemand is is ook gewoon heel erg subjectief.

En verder vind ik het ook belangrijk dat mensen de vrijheid hebben om ook keuzes te maken die niet het beste voor hen zijn. Voor mij zijn persoonlijke vrijheid en zelfbeschikking één van de belangrijkste dingen. Zonder daarbij een ander te schaden natuurlijk.

2 likes
#486

Je zegt dat je ervan uit gaat dat mensen zoveel mogelijk uit zichzelf willen. Ik zie het gevolg daarvan alleen anders dan jij. Ik denk dat er heel veel mensen op die manier het beste willen door bijstand te ontvangen en daarnaast lekker zwart bij te beunen.

1 like
#487

Ik snap wel wat je bedoelt en daar ben ik het ook mee eens hoor.

Maar als we het dan bijvoorbeeld hebben over de mensen die vinden dat ze niks meer kunnen of beter nog: dat ze niets hoeven te doen om in onderhoud te voorzien terwijl dat niet het geval is (hoe groot of klein die groep ook mag zijn) dan vind ik het het wel een ander verhaal. Dat vind ik gewoon profiteurs, en dat vind ik nadelig voor de groep mensen die terecht van de hulp gebruik maakt (maar door deze figuren als lui worden gezien) en voor de mensen die het, even bot gezegd hoor, voor hen kunnen ophoesten. Daar word ik echt giftig van haha.

Ik snap echt dat als je terecht van dergelijke voorzieningen gebruik maakt en je wordt gezien als lui/ondankbaar dat dat vervelend is. En bovendien onterecht. Die mensen heb ik ook in m’n omgeving (gehad). Maar eerlijk is eerlijk, als je zelf (ik spreek nu niet per se over mijzelf hoor) ook in het leven tegen dingen aanloopt, maar wel in de ochtend naar je rotbaan gaat die ook nog eens onder je niveau is met nul waardering, en je hoort verschillende mensen in je omgeving grinnikend spreken over hoe lekker ze het vinden in de bijstand en ziet hoe ze zwart bijverdienen (en zoals @Yzile xegt meer over lijken te houden) dan is dat gewoon heel frustrerend. En voor die groep zie ik graag maatregelen. Al was het maar om de beeldvorming voor heb die echt geen keus hebben, ook te veranderen.

Ik snap dat ik nu ook eenndeels emotioneel argument aanvoer hoor. Anderzijds denk ik ook dat een groot deel van de visies op dit onderwerp emotioneel beladen zijn.

Sorry ik besef nu dat ik niet helemaal inga op wie bepaalt wat beter is voor iemand ding. Maar laat ik zeggen dat ik het voor de groep profiteurs best prima vindt dat dingen voor hen worden besloten als de grotere groep daar dan van profiteert.

Lastig om me duidelijk te verwoorden haha.

2 likes
#488

Ik snap dat die gevallen frustratie bij je oproepen. Maar ik vind dat die te veel aandacht krijgen en sluit me bij @Marie aan en vind het jammer dat elke discussie over de bijstand en andere uitkeringen moet gaan over de mensen die er onterecht gebruik van maken en niet over het merendeel van de mensen voor wie het gewoon een terecht vangnet is en vaak ook hun enige kans op overleven. En ik hoop dat het beleid gebaseerd wordt op die laatste groep. En niet op de uitzonderingen.

Maar het ding is dat je niet weet wie onterecht en wie terecht bijstand ontvangt. Dus dan voer je eigenlijk maatregelen in puur omdat je die ene kleine groep mensen wilt raken, maar je raakt vooral en keihard de grote kwetsbare groep die hier niks mee kan.


Verder denk ik ook dat die frustratie er is omdat het een heel tastbare en directe vergelijking is die je kunt maken met die paar mensen uit jouw omgeving. En voor de duidelijkheid, ik vind het helemaal niet oké hoor. Een uitkering is een vangnet, niet iets wat je krijgt bovenop zwart werk. Je zou voor minder gefrustreerd raken. Maar ik hoop dat je ook kunt blijven zien dat er een grote groep mensen is die niet zo is, en het is voor hen dat dit systeem bestaat.

Maar… zelfs al zou alle uitkeringsfraude opgelost worden. Daar wordt het grote geld echt niet gehaald. Er zijn mensen die veel meer profiteren en er is veel grotere financiële ongelijkheid en onrechtvaardigheid in de wereld dan dit. Ik vind het soms gek hoe makkelijk mensen boos worden op uitkeringsfraudeurs maar daarnaast niet op hoe buiten verhouding rijk sommigen kunnen worden.

2 likes