White privilege / racisme

ook @Biscotti
Ik vind cultural appropriation ook zo’n moeilijk begrip. Er is geen eenduidigheid over ook, de ene persoon van die cultuur kan het prima of juist vleiend vinden en de ander vindt het kwetsend (ik heb dat gedoe gevolgd over dat amerikaanse meisje die een cheongsam naar haar gala droeg en een moeder die een japans thema kinderfeestje gaf voor haar dochtertje, cornrows van kylie jenner). Ik kan me niet helemaal onttrekken aan de gedachte dat er dan eigenlijk niets meer kan, behalve Nederlandse klederdracht en klompen dragen, want vrijwel alles is beïnvloed door andere culturen over en weer. Ik was gisteren aan het lezen over cultural appropriation en ik kon me eigenlijk hier wel in vinden:

" John McWhorter, a professor at Columbia University, has criticized the concept, arguing that cultural borrowing and cross-fertilization is a generally positive thing, and is something which is usually done out of admiration, and with no intent to harm, the cultures being imitated; he also argued that the specific term “appropriation,” which can mean theft, is misleading when applied to something like culture that is not seen by all as a limited resource: unlike appropriating a physical object, others imitating an idea taken from one group’s culture don’t inherently deprive that originating group of its use.[23]"

En ik snap dat het kwetsend is als iemand bijvoorbeeld verkleed gaat als indiaan of '‘terrorist’ of geen enkele notie heeft van de betekenis achter bepaalde dingen, maar ik vind het soms wel ver gaan. Dan kunnen we ook geen souvenirs meer kopen, omdat dat vaak dingen zijn die je mooi vindt maar die tot een andere cultuur behoren. Ik heb in het verleden een handje van Fatima gehad, die had ik van mijn ouders gekregen in Tunesië. Mensen willen het blijkbaar ook graag verkopen. En ik was dol op dat handje, ik vond het mooi en ik wist ook wel dat het voor bescherming stond. Ik ben echter geen moslim. Is dat dan not done?

Ik snap dat ik als wit persoon niet in de positie ben om volledig te oordelen over wat overdreven is of niet. Ik heb net een Marokkaanse, Turkse en Afghaanse collega erover gesproken wat zij bijvoorbeeld vinden van zo’n handje van Fatima, en zij vonden het alledrie alleen maar tof als iemand iets uit hun cultuur zou dragen omdat hij/zij het mooi vindt, ook al ben ik geen moslim. Zoals mijn Marokkaanse collega zei: “als iemand het duidelijk draagt om belachelijk te maken, vind ik het niet leuk, maar anders gewoon doen. Ook al wil je een hoofddoek dragen of een djellaba, vind ik alleen maar tof”. En dat vind ik eigenlijk wel mooi. En ik denk dat ik dus dat jurkje wel zou dragen.

11 likes

Haha ja dat zei mijn collega inderdaad ook, dat het eigenlijk bijgeloof is en niet islamitisch! Maar dan nog blijft het iets uit een cultuur die niet de mijne is. Ik vond het wel fijn om er gewoon een gesprek met haar over te hebben, ook al vond ik het wel spannend ofzo om het op te brengen.

1 like

Ik weet niet of ik dit artikel hier al gedeeld heb maar ik vond dit goed beide kanten belichten. Ik zou nu zelf geen henna meer nemen omdat ik ook nu in de klas nog zie dat kinderen er deze oordelen over hebben en ik kan het niet helemaal uitleggen maar het voelt iig niet oke.

1 like

Ik heb deze al een keer gelezen geloof ik. Aan de ene kant snap ik het sentiment, aan de andere kant denk ik dat het juist een mogelijkheid is om nieuwe dingen te leren en ik vind het niet per se een negatief ding dat mensen interesse hebben in (delen van) de cultuur van een ander, integendeel. Een beetje achtergrondkennis is wel gewenst denk ik, maar ik wil er nog steeds van uitgaan (misschien naïef) dat het merendeels inderdaad appreciatie is en niet toe-eigening. En als ik voor mezelf weet dat mijn intentie goed is, dan mag iemand nog steeds met me in discussie gaan als diegene het wel kwetsend vind, maar dan zie ik het probleem niet zo. Ik zou het zelfs wel een verarming van mijn leven vinden als ik alles moet bannen wat een andere culturele invloed heeft. Maar ik denk inderdaad dat als iets niet goed voelt, je het niet moet doen. Maar dat is altijd natuurlijk zo.

En andersom dan? Ik ben een keer in de Notre Dame geweest waar op dat moment een dienst was voor een overleden geestelijke. Er waren heel veel aziaten daar (want Parijs) en er waren er ook een heel aantal die daar midden in de kerk ging staan en foto’s van de kist ging maken. En in Rome in de Sint Pieter waren er wederom veel aziaten die direct na de controle de bedekking van schouders en knieën weer verwijderde (want warm) en die foto’s maakten terwijl ze in de kerk de bidposities van de beelden imiteerden. Wat is dat dan? is dat geen cultural appropriation omdat hun cultuur niet de dominante is? Of is het juist goed dat zij interesse hebben in de Christelijke/katholieke cultuur? In feite is het niet bedekken een uiting van weinig respect, maar is dat ze aan te rekenen als ze dat niet weten? Hadden ze het moeten weten, omdat ze in de Sint Pieter waren? In hoeverre is hier een dubbele standaard aan de orde of gewenst? Geen aanval, ik vind het serieus interessant.

3 likes

Ho ho, ik zeg ten eerste dat ik denk dat ik niet degene ben die kan oordelen over wat wel en wat niet kan, juist omdat ik me wel bewust ben van white privilege. Ik probeer me in te lezen en ik probeer het te begrijpen door middel van discussie, en ik vind dat je me zo wel op een rottige manier wegzet. Ik probeer het te leren.

Het is toch niet per se het een of het ander? Ik bedoel, als ik een handje van Fatima draag, dan wil dat toch niet per se zeggen dat ik verder neerkijk op de cultuur? Mijn zusje heeft toevallig ook dreadlocks, omdat ze het mooi vindt, en is zich ook ervan bewust dat dit rastafari oorsprong heeft. Overigens krijgt ze er vaak juist positieve reacties op, ook van mensen aan wie die cultuur ‘toebehoort’. Aan de andere kant zijn er ook mensen die het bij haar niet mooi of hip vinden, maar onverzorgd.

Ik snap dat het voorbeeld van Chinese toeristen niet geheel passend is, maar ik vind het voorbeeld van als joodse gevangenen verkleed gaan met Halloween persoonlijk ook niet in verhouding staan met bijvoorbeeld dreadlocks, of een kimono/cheongsam dragen omdat je het mooi vindt. Ik denk dat daar intenties wel degelijk uitmaken: verkleed gaan als joodse gevangene kan onmogelijk als positieve intentie geïnterpreteerd worden, terwijl ik denk dat dat heel vaak wel kan.

En ik vind het jammer dat je de discussie dan afkapt op die manier. Het is toch juist een manier om met elkaar van gedachten te wisselen en elkaar bewust te maken van het wat en hoe achter je handelen? Ik bedoel daarmee: iemand anders kan mij uitleggen waarom hij of zij iets kwetsend vindt, ik kan uitleggen wat mijn intentie was. Ik denk dat je daarmee alleen dichter tot elkaar komt en daarmee kan ik ook mijn handelen of denken aanpassen. En nogmaals, ik ben die discussie aangegaan en ik hoor ook mensen die aangeven dat ze totaal geen probleem ermee zouden hebben als ik iets uit hun cultuur zou waarderen of dragen. Ik denk dat je er veel verder mee komt om discussie aan te gaan als iemand daarvoor open staat dan gelijk zo vijandig te reageren. Ik snap best dat ‘goede intentie’ niet alles per se acceptabel maakt, maar nogmaals, ik probeer juist om me meer te educeren en me meer in te kunnen leven, en ja, ik vind het een lastig onderwerp wat mijns inziens niet per se zwart of wit is. Ik wil helemaal niemand kwetsen namelijk, maar ik vind het niet fair hoe je mij wegzet en jouw visie als de absolute neerzet. Want daarin zitten blijkbaar ook schakeringen van mensen die dreadlocks bij witte mensen niet kwetsend vinden, of die het zelfs tof vinden als ik iets uit hun cultuur zou dragen.

Ik begrijp prima dat jij hier hinder van ondervindt en ik niet, en dat jij er meer over weet, maar leer me dan hoe het voor jou is in plaats van te doen alsof ik achterlijk ben.

5 likes

Je hebt gelijk, ik denk dat ik het door het feit dat het geschreven is en door de vergelijking met holocaust slachtoffers als vijandig heb geïnterpreteerd en alsof je me dom vond. Sorry daarvoor, dat was onterecht. Ik ben echt geïnteresseerd en ik vind het een moeilijk onderwerp en ik vind het interessant wat je erover te zeggen hebt. Ik heb te gepikeerd gereageerd.

Dat snap ik, maar ik bedoel dan, waar ligt de grens? Want zoals ik heb gelezen, is bijvoorbeeld ook het driedelig pak (toch een westers kostuum zoals de meeste mensen het zien) helemaal niet westers in origine. Is dat dan ook cultural appropriation? Het staat er wel onder bij Wikipedia.

During the 17th century, the forerunner to the three piece suit was appropriated from the traditional dressof diverse Eastern European and Islamic countries. The Justacorps frock coat was copied from the long zupans worn in Poland and the Ukraine,[54] the necktie or cravat was derived from a scarf worn by Croatian mercenaries fighting for Louis XIII,[55] and the brightly colored silk waistcoats popularised by Charles II of England were inspired by exotic Turkish, Indian and Persian attire acquired by wealthy English travellers.[56]

In die zin vraag ik me af wat dan overblijft wat dan origineel is, en vandaar de klederdracht en klompen, niet als ‘we mogen ook niets’. En wanneer is het een soort van normale uitwisseling tussen culturen en wanneer is het dat niet meer en is het kwetsend? En een cruciaal punt lijkt dan te zijn dat er credit wordt gegeven aan de cultuur waaruit hetgeen afkomstig is, maar hoe doe je dat dan?

Nogmaals sorry, ik wilde je niet laten schrikken.

Ik snap wat je zegt over het verschil tussen CA en assimilatie. Ik vind het alleen lastig waar die grens ligt. Wanneer is het assimilatie en wanneer is het kwetsend? Ik begrijp dat er sprake is van een ongelijke ‘machtsverhouding’, maar ook dat vind ik wel lastig. Is een bepaalde cultuur per definitie dominant of juist onderdrukt, of heeft dat ook te maken met hoe iemand dit ervaart?

Ik snap dat mijn collega’s geen doorslaggevend element zijn omdat mijn steekproef zo klein is, maar ook als ik de discussies op internet lees, is er toch wel een relevant deel van mensen die er geen problemen mee hebben. Waar ligt dat dan aan? Ik denk dat het misschien wel meespeelt dat mijn collega’s me kennen en weten dat ik niet respectloos met hun culturele elementen zou omgaan, maar dat weet natuurlijk niet iedereen. Ik denk dat het misschien ook meespeelt dat ze heel trots zijn op hun cultuur en daarom misschien meer geneigd zijn om het als waardering te zien als iemand iets van ze overneemt en niet als respectloos of spotten, omdat ze zich misschien niet onderdrukt voelen door de dominante cultuur. Maar dat is slechts speculatie. Mijn collega van de hoofddoek merkte trouwens ook op dat zij ook gewoon in westerse kleding liep en dat ze het daarom ook prima vond als iemand iets uit haar cultuur zou dragen. Ik denk dat zij dit meer als assimilatie zag en zich wellicht ook niet ‘onderdrukt’ voelde in haar cultuur. Wat uiteraard niet betekent dat er geen mensen kunnen zijn die haar anders ervaren.

En het is begrijpelijk dat het heel naar is als iets met culturele relevantie wordt gedegradeerd naar een fashion statement want dat is wel heel leeg, maar ik denk dat het niet altijd simpel een fashion statement is. Misschien ook wel iets waarbij iemand zich thuisvoelt, mijn handje van Fatima had voor mij grote emotionele waarde, mijn zusje heeft haar dreadlocks inmiddels 10 jaar en het hoort echt bij haar. En ik draag thuis tijdens het studeren ook wel eens een sjaal als hoofddoek, maar dat is meer voor warmte dan iets anders en dat doe ik niet buiten de deur.

Maar wat ik vooral moeilijk vind, is waar de grens dan ligt. Voor mij is het moeilijk invoelbaar, juist omdat het voor mij waardering zou zijn van een bepaald element en ook omdat ik nooit heb neergekeken op andere culturen. En natuurlijk gaat het niet om mij, want ik ben ook maar een persoon. Maar is er een soort vuistregel van wat kan en wat veelal als kwetsend wordt ervaren, want anders ga ik uiteraard wel af op wat ik om mij heen hoor als ik het vraag. Ik wil er best rekening mee houden, maar ik ‘voel’ dit intuïtief dus niet, daarom vraag ik het. Tuurlijk, ik zou inderdaad nooit als indiaan, terrorist of holocaust slachtoffer verkleed gaan, maar dat zijn extremen. De subtiliteiten vind ik echt echt lastig. En hoe kan je wel credit geven, of is dat niet mogelijk?

2 likes

Maar hij is gewoon zwart van het roet hoor, heeft niks met slavernij te maken!

4 likes

Omg dit werd vroeger ook vaak tegen mij gezegd. Super naar

Ik vind cultural appreciation de meest uitgekauwde discussie ooit. Maar het probleem is vaak dat witte mensen aan de haal gaan met iets uit een zwarte cultuur voor eigen gewin en daarmee de aandacht naar zich toetrekken terwijl die zwarte mensen zelf daar eerder voor belachelijk werden gemaakt en/of voor minder werden aangezien. Uiteindelijk profiteert daar de witte persoon het meeste ervan over de rug van een zwart persoon en daarom ligt het gevoelig. Maar Japanners vinden het vaak juist een hele eer als mensen uit Europa en Amerika iets overnemen van hun cultuur maar die hebben ook weer een andere cultuur en zien dat ook vanuit een andere positie die veelal positiever / op een hoger voetstuk wordt geplaatst dan dingen uit een zwarte cultuur.

Ik gebruik zwarte cultuur nu alleen even als verzamelnaam maar ben mij er wel van bewust dat er heel veel verschillende culturen en landen met hun eigen tradities etc zijn :wink:

Op twerken met Miley Cyrus was trouwens wel veel kritiek in Amerika netzoals Kim Kardasssshian en Kylie Jenner met cornrows. Het draait dus om de context.

8 likes

Niet per se white privilege, meer gewoon discriminatie maar wil het gewoon even delen.

Ik keek net een programma, 3Onderzoekt: haat. Er was een man, in de 30 was hij denk ik, en hij was zo walgelijk. Hij had overal Nederlandse vlaggen hangen en op z’n kamer hingen serieus foto’s van uitgebrande moskeeën???

1 like

@anon18202522 maar Katie Perry kreeg heel veel kritiek toen ze in Japanse kledij op het podium verscheen. Ik denk dus niet dat het alleen bij “zwarte cultuur” als probleem wordt ervaren als mensen van een andere cultuur elementen overnemen.

Zover ik weet, kreeg toen ook voornamelijk kritiek over zich heen van mensen die niet Japans waren en vooral van Amerikanen want die zijn er gek om alles nu zo te labelen en schieten graag te ver door en zijn zich vaak niet bewust dat we niet allemaal uit een amerikacentrisch perspectief naar dingen kijken.
Dan krijg je dit soort dingen met een vleugje colourism: Dat je mixed race bent en dat je nog geen kostuum mag dragen van een zwarte disney prinses omdat je niet donker genoeg bent volgens sommigen.

https://madamenoire.com/1042731/karrueche-tran-princess-tiana/

@Vuile_bitch ik had daar alleen een reclame van gezien maar die man moest mij denken Varg Vikernes, een muzikant die in de jaren 90 graag kerken in rook op zag gaan. Met als enig verschil dat deze persoon het gemund had op mosques.

2 likes

@Kusjessoldaat
Ik denk persoonlijk dat het een probleem is als je in Nederland op de PVV stemt en altijd wat te zeiken hebt over ‘kut Marrokanen’ maar dan wel lekker naar Marrokko op vakantie gaat en daar in je hotpants een hennatattoo neemt.

Ik ben zelf naar Marrakech geweest (dus enorme Marroko expert nu dat snap je) en de man van de riad waar wij sliepen zei tegen ons; ‘Oh komen jullie uit Holland. Ik hoorde van een aantal gasten dat de Marrokanen in Nederland echt heel slecht zijn dus sorry daar voor.’
Dat vind ik denk ik persoonlijk de ergste vorm van cultural apropriation (als ik daar iets van mag vinden): wel lekker op vakantie gaan en genieten van een land en een cultuur maar die mensen als stront behandelen in je eigen land. (En ze eigenlijk daar ook heel denigrerend behandelen. Kreeg er echt ‘grote witte meester vibes’ van.)

Ik heb zelf wel henna genomen omdat de vrouw van onze riad het aanbood en ik er ook de locale economie mee steunde. Ik heb van har ook geleerd waar het vandaan komt en waarom mensen het zoal gebruiken dus daarom voelde ik me er ok mee. (Dat was mijn gedachte dus sorry als dat niet ok is.)

Overigens heb ik op een Montessori basisschool gezeten waar we regelmatig ‘themaweken’ hadden en dingen nadeden uit een andere cultuur. Ik ben eigenlijk grootgebracht met het idee dat dat iets goeds is en dat je daar van leert.

11 likes

Voor mij is er geen grens. Het gaat allemaal over aanvoelen wanneer iets gepast is en de genegenheid die je daarbij toont. Daarom vind ik een fatima handje zoals hier eerder besproken minder kwalijk. Je houdt vast aan de originele betekenis en koestert die ook. Ik zie bijvoorbeeld regelmatig witte meisjes op festivals in een rokje of topje van een traditioneel afrikaanse/surinaamse stof. Afgeleid van traditionele kledingstukken, maar dan hipper en sexyer. Mij steekt dat een klein beetje, maar ik kan me voorstellen dat het mensen heel erg steekt. Die stoffen en materialen hebben namelijk eeuwenoude betekenis (en zijn niet op een leuke manier tot stand gekomen), mijn eigen traditionele jurken durfde ik vroeger (bijvoorbeeld op mijn eigen verjaardag) niet aan omdat mensen dat raar vonden (tot enorm verdriet van mijn ouders/grootouders). Nu is het ontdaan van zijn gehele betekenis en gemaakt tot een leuk rokje voor op een nietszeggende gebeurtenis voor mensen die geen flauw idee hebben van de achtergrond. Dat schuurt. Dat zou minder schuren als datzelfde meisje hetzelfde kledingstuk als ode of steun zou dragen tijdens bijvoorbeeld keti-koti in amsterdam.

12 likes

Jaaaa snap je! Vroeger lachte ik maar mee… idem dito als een kindje op straat zegt “kijk mama zwarte piet”, ik lach dan wel maar eigenlijk is het echt niet leuk

Het ergste hieraan is: Vanuit kinder oogpunt snap ik het echt wel. Er is nou eenmaal gelijkenis tussen zwarte piet en mij (vooral de zwarte piet van enkele jaren geleden) qua huidskleur, haar etc (wat maar weer bewijst dat de figuur echt niet acceptabel is). Maar ik ben oprecht nog nooit een ouder tegen gekomen die dat gecorrigeerd heeft en netjes tegen zijn kind heeft gezegd dat ik geen zwarte piet ben en dat dat roepen dus niet netjes is. Ouders spelen het spelletje vaak gewoon mee en daar word ik zo pissig van. Maar het ergst vind ik kinderen die in die periode oprecht bang voor mij zijn omdat ze denken dat ik zwarte piet ben.

Ik heb inderdaad bij een vriend van mij gezien en dat is 1 van de weinige momenten dat ik echt echt sprakeloos was. Hij werd door een kind enthousiast aangesproken: kijk man, zwarte piet!! Die moeder er met een bemoedigde glimlach naast maar zei niks in de trant van dat hij geen piet was. Vervolgens zegt mijn vriend tegen het kind dat hij een meneer met een zwarte kleur huid is, maar geen piet, begint die moeder vuile blikken te werpen en te sissen dat hij toch bést even mee kon spelen, het is nu eenmaal een kinderfeest!

O
M
G

Ik kon dit echt niet handelen gewoon. Hier is zo veel mis mee.

19 likes

Ik denk dat cultural appropriation ook wel iets persoonlijks is, waar je die grens legt (mooie zin). Mijn vriend is half Afrikaans maar hem boeit het echt 0 als witte mensen dreads hebben. Anderen vinden dat wel weer heel naar. Ik vind het zelf ook altijd lastig, hoewel het bijv. bij de Vanessa Hudgens voorbeelden natuurlijk wel duidelijk is.

1 like