Ja ik snap je punt. Maar jezus, kom met je privileged witte reet van de bank en help het probleem eens oplossen ipv het versterken. Hoevaak moet dit probleem je nog uitgelegd worden? Maar of deze aanpak ze gaat motiveren is een tweede 
8 likes
Haha ja dit wil ik soms ook wel eens schreeuwen in zoân discussie. Want dan denk ik echt tering he, snap je het niet of wil je het ook gewoon echt niet begrijpen?! Maar goed, dat helpt dan niks en ik ben al veel te fel en dat is natuurlijk olie op het vuur xd.
2 likes
Ja ik heb dit laatst in een aangeschoten toestand tijdens een gesprek met een medestander geroepen (âNederlandse mannen moeten verdomme eens voor hun kinderen gaan zorgen, praten we daarna wel verder!â) en haar vriend heeft het er nog over. Dus als je nog eens een boze feminist nodig hebt, nodig me uit en geef me wat alcohol haha
11 likes
Ik kom uit een vergelijkbaar milieu en herken wat je beschrijft. Heb echt veel betrokken, jonge vaders voortdurend afgebekt zien worden omdat een hoekje van een dekentje verkeerd lag of iets anders onbenulligs. Vervolgens ontstaat een dynamiek van een moeder die steeds meer naar zich toetrekt en een vader die een stap achteruit doet. Zo ongemakkelijk om te zien gebeuren steeds. Ik vond het gedrag van de vrouwen in kwestie ook echt bijna abusive (weet even geen beter woord), omdat je zoân vader echt ineen ziet krimpen. Zijn wel echt andere types dan de enige recht is aanrecht figuren.
Edit: en eerlijk ik heb de vrouwen in kwestie er zelf ook niet echt op durven aanspreken, omdat het deels natuurlijk ook uit slaapgebrek en onzekerheid enzo voortkomt. Bovendien krijg ik zelf dan ook een snauw dat ik niks van mannen of relaties weet 
2 likes
Dit is idd wat ik bedoel! Je legt het alleen een stuk beter uit, bedankt. Hetzelfde zie je dan ook bij het huishouden. En ja sommige kunnen hetook echt niet, maar accepteer dan dat het iets minder perfect is. Wellicht is dan in elk milieu wel een iets andere aanpak nodig? Want hier vind ik dat vrouwen echt een te grote controledrang hebben en zij zelf al dan niet onbewust, ook niet-welwillend tegenover emancipatie staan.
Haha ja die snauw, heel herkenbaar! Terwijl ik dan denk neuj niet aan de lijve ondervonden nee, maar ooit gehoord van antropologisch onderzoek? Observeren, kijken en analyseren. Kom je ook heel ver mee.
1 like
Ik weet nog goed dat ik ooit geopperd had dat een man het ook moeilijk kon hebben met de vruchtbaarheidsproblemen die een stel had (hij was heel ongelukkig met werk enzo) en toen werd ik als single echt weggehóónd door de aanwezige getrouwde vrouwen die vonden dat een man daar geen last van kon hebben. Dat ik echt dacht, denken jullie nou allemaal met een stel robots getrouwd te zijn of wat? En ik haak dan zelf ook af, dus snap ook wel dat sommige mannen dat doen. Het zal percentueel vast geen grote groep zijn, maar hier zijn de man/vrouw verschillen misschien wel het grootst.
Sorry, niet echt een nuttige bijdrage aan de discussie maar deze anekdote deed me denken aan een vergelijkbare uit mân eigen jeugd. Toen ik als kind geopereerd moest worden ging mân vader mee naar het ziekenhuis (mân moeder bleef thuis bij de andere kinderen). Ik was het enige kind van wie de vader ipv de moeder mee was. Hij werd door iedereen verwonderd bekeken en het verplegend personeel was voortdurend aan het vissen naar wat âde situatieâ was (dachten dat mân ouders gescheiden waren oid - dit was begin jaren '90). Overigens waren de rolpatronen verder heel traditioneel bij mij thuis.
4 likes
Pff wat een rare reactie zeg! Snap dat je dan afhaakt. Gelukkig denkt ook in die hoek niet iedereen zo.
Denk idd dat het percentueel vast niet een heel groot percentage is. Al denk ook dat als het gaat om gezinnen buiten deze hoek ook wel voor een deel in deze valkuil lopen. ik snap de kant van de afhakende mannen of de mannen die zich aangevallen voelen dan ook wel. Voor de types enig recht = aanrecht kan ik moeilijk begrip opbrengen en vind ik gewoon vreselijk.
2 likes
Ik herken heel erg wat jullie zeggen, maar dit is toch veel meer een systeemfout dan de schuld van individuele vrouwen?
Vrouwen worden veel harder aangesproken op wat er misgaat in het huishouden. Dus ja, als een man zijn kinderen altijd gekke klerencomboâs geeft, dan voelt die vrouw dat vaak nog als haar verantwoordelijkheid. Dus neemt ze het snel zelf over. Lijkt me logisch. Dit geldt voor heel veel taakjes, dus er is ook niet echt tijd om dat allemaal rustig uit te leggen. En natuurlijk wordt niet iedereen aangesproken door de moeder/huisvrouwenmaffia (hoop ik!), maar we hebben die maffia, door onze opvoeding en door de cultuur waarin we leven, wel heel sterk geĂŻnternaliseerd tot een continu stemmetje in ons hoofd.
Mijn vriend doet heel veel van de dagelijkse taakjes zoals wassen, boodschappen en koken. De complimenten die hij daarvoor al gekregen heeft, niet normaal. Ik weet geen enkele vrouw die een heel huishouden op zich neemt en daar zoveel complimenten voor krijgt. En ik krijg vaak te horen dat ik toch echt wel geluk heb, met zoân man. Het klopt dat ik een toplief heb, maar niet omdat hij kan koken en de was kan doen.
9 likes
Ja helemaal eens! Maar omdat het een systeem fout is, vind ik ook dat je niet de man alles kan aanrekenen. Ik vind dat je als feminist ook de man zijn standpunt mee moet nemen en dan vind ik het lastig om te lezen hoe er over mannen gesproken/gedacht word terwijl die ook maar gewoon mee gaan in het systeem. Vol houden met zân allen dat het aan de man ligt en hij niet genoeg zijn best doet etc. vind ik niet eerlijk. Denk ook dat het gewoon niet helpt en iedereen juist nog meer vasthoudt aan de traditionele rollen. Ik heb eens een artikel gelezen, kan hem zo niet vinden, maar het kwam er op neer dat door alles grijs te maken wbt man/vrouw/onzijdig men dit niet goed kan volgen en juist vasthoudt aan wat ze al kennen en daar niet van af willen wijken. Niet helemaal waar het nu over gaat, maar ik vind het wel overeenkomsten hebben. Mannen die wel willen, maar niet weten hoe/geen ruimte krijgen etc. Dan leg je je er ook bij neer en hou je misschien ook meer vast aan het patroon bij je thuis en gs je die ook verdedigen omdat het andere ook niet ging.
Weet niet of dit echt duidelijk is zo?
1 like
Maar dit laatste geloof ik gewoon niet. Dat mannen zo in elkaar steken. Dat vind ik echt een vreemde gedachte en kan ik niet bij met mijn hoofd.
Wat betreft dat ene stuk wat je citeert, kom ik op terug maar moet nu weg.
Ja sorry hoor maar wat is dit nou weer?
3 likes
Nee dat zeg ik ook niet. Het ligt aan beide kanten, mannen en vrouwen. Ik probeer gewoon de andere kant te belichten en te beschrijven hoe een man dit kan ervaren. Verder niet.
1 like
Bedoel je dat traditionele rolpatronen duidelijkheid geven en mensen daarom neigen om zich daaraan vast te klampen?
Ik denk dat dat wel klopt, maar ondertussen verandert de samenleving, en zijn vrouwen op meerdere manieren de dupe daarvan. Er is voor mij geen enkel probleem wanneer een koppel beslist een traditioneel rolpatroon aan te houden, zolang ze dat in onderling overleg doen, en op gelijkwaardige voet. Dat is dus niet hetzelfde als: vrouw gaat drie dagen werken en doet alles in het huishouden en omtrent de kinderen, zodat man full time kan werken en op zondag nog eens traint voor zijn beklimming van de ventoux met de vrienden volgende zomer. Of, vrouw bouwt geen rechten en geen spaargeld op en blijft met lege handen achter wanneer ze scheiden.
Ik verwijt geen enkele individuele man ook maar iets over het systeem zoals het nu is(dat klopt niet, ik verwijt heel wat conservatieven van alles, maar ik ehb het over mannen in mijn omgeving). Maar ze moeten wel bereid zijn om de systeemfouten te erkennen. Ik hoor nog al te vaak âdat feminisme niet meer nodig is bij onsâ. Terwijl het nog super hard nodig is.
6 likes
Ja ik heb het niet opgeslagen maar las ooit heel erg treffend omschreven dat als je het ook maar een beetje benauwd krijgt van hoe verandering in de samenleving jou treft dat precies betekent dat jij degene bent die er tot nu toe ten koste van de anderen van heeft geprofiteerd.
15 likes
Ik zie het ook als een systeemfout hoor, alleen dan komt het dus ook niet alleen op individuele mannen aan. Net zo min als op individuele vrouwen (die in de regel toch echt maatschappelijk meer hinder hiervan ondervinden, de mannen die ik noemde zijn echt wel de uitzondering.)
Als voorbeeld: parttimers komen veel voor in de zorg en het onderwijs. Dat is vaak omdat fulltime gewoon te belastend is; eigenlijk zou de baanomvang aangepast moeten worden. Nu werken veel fulltime, maar krijgen parttime betaald (onderwijs in elk geval) en dat zijn net sectoren waar relatief veel vrouwen werken. De maatschappelijke waardering voor die sectoren vertaalt zich ook naar hoe we naar zorg- en opvoedtaken in de privé-sfeer kijken. Zo ontstaat een wisselwerking die je denk ik maar tot op zekere hoogte als individu kan oplossen of doorbreken.
6 likes
Ja dit bedoel ik idd! En dat was ook wat dat artikel bedoelde @Crusti_Croc en @EllaFitzgerald met man/vrouw dingen. Maar ik zal even goed zoeken of ik dat artikel kan vinden. Laat wel duidelijk zijn dat ik het hier niet mee eens ben, ik zoek gewoon een verklaring voor hakken in het zand gedrag en de grote verschillen in de samenleving over dit soort dingen. Nu echt weg.
Duurde even, maar hier mijn reactie. Ik had idd gelezen dat je om verduidelijking vroeg. Ook @EllaFitzgerald
Allereerst mijn excuses voor hoe beroerd ik mij heb uitgedrukt vanmiddag. Ik wilde absoluut niet suggeren dat het de schuld is van het bestaan van non-binaire mensen of vrouwen die zich te mannelijk gedragen. Voor iedereen die ik daarmee heb gekwetst, sorry. Dat was niet mijn bedoeling. Ik wilde een link leggen, maar die link heb ik niet goed uitgewerkt en zeker niet goed omschreven.
Helaas kan ik het artikel niet weer vinden waar ik op doelde.Ik zal het proberen uit te leggen wat er in stond/wat mij is bijgebleven en wat je vaak terughoort in genderneutrale discussies. Het mij soms doet denken aan de reacties die er ook zijn op genderneutrale taal e.d. Dan heb je verschillende groepen, mensen die het toejuichen, mensen die neutraal er in staan en mensen die er tegen zijn. Ik doelde vooral op de laatste groep, de groep die er tegen is en zich af zet tegen alles wat veranderd en begint te strooien met termen als âje mag ook niks meerâ âkan ook niks meer zeggenâ âdoe toch normaalâ. Over die groep word wel gezegd dat ze zich steeds meer in een hoek gedreven voelen en het gevoel hebben dat alles veranderd en ze zich niet meer kunnen gedragen zoals ze zich altijd doen. Zij bijten zich steeds meer vast in de traditie en beginnen juist heel erg gericht te worden op onderscheid man/vrouw en staan afwijzend tegenover genderneutraal/non-binair of doen daar in elk geval erg moeilijk over. En een van de verklaringen is dat het er mee te maken heeft dat ze ja bang zijn voor veranderingen en daarom dus teruggrijpen op wat bekend is en hier heel standvastig in worden.
Ik ben het niet eens met mensen die zich er tegen verzetten. Nu ik het zo opschrijf weet ik niet goed waarom ik dacht die link in een paar zinnen te kunnen maken. En misschien vind je het een ver gezochte link en dat snap ik ook. Het was even een ding wat in mij opkwam en vandaar dat ik dit zo noemde. Maar @Mtmeru legde het duidelijker uit. In vervolg zal ik niet nog even snel voor ik weg ga een hele reactie typen, want dat pakt niet goed uit. Nogmaals excuses. En als er nog iemand verder reacties heeft, stuur gerust een bericht.
4 likes
Het verschil is dat onze maatschappij er ondertussen volledig op gericht is op mensen te doen stoppen met roken terwijl er nog steeds te weinig incentives zijn om bvb mannen deeltijds te laten werken.
Natuurlijk zijn we allemaal individuen, maar we worden ook wel heel erg gestuurd door de maatschappij. Zelfde met bvb obesitas: iedereen weet wat gezonde voeding is en toch is het voor veel mensen moeilijk om altijd gezonde keuzes te maken omdat onze maatschappij je heel vaak in verleiding brengt voor ongezonde keuzes. Op dezelfde manier duwt de maatschappij ons vaak snel in klassieke patronen omdat het makkelijker is op korte termijn.
1 like
Ik had er niet een duidelijk punt mee eigenlijk. Het was gewoon een link die ik legde omdat het mij daar aan deed denken, verder niet. En ik vind ook zeker niet dat je eerst iedereen aan boord moet krijgen om een verandering te starten. Juist verandering starten zorgt weer voor gewenning en gemak, vond dat wel goed in dit artikel omschreven.
Hoe we het op kunnen lossen weet ik verder ook niet. Alleen dan wat ik hierboven ook wel noemde een wat mindere houding ten opzichte dat alles aan mannen ligt kan helpen denk ik. Verder heb hier ik niets meer aan toe te voegen. Ik denk dat het wel duidelijk is hoe ik er in sta en dat we daar verschillend over denken.