Feminisme

[Shaaar]

Om nog even in te haken op het gesprek over dinhen regelen in een relatie @Swelgje. Bedenk dat dingen op papier zetten ook niet makkelijk is. Drempels die ik alleen maar zie:

1. Je moet maar net op één lijn zitten met je partner, wat aanzienlijk lastiger is als de een fors vermogender is dan de ander. Je hebt als partners gewoon best vaak tegengesteld lijkende belangen. Dat maakt dat een van de partners veel minder incentive heeft om zaken te regelen en de ander daarvoor een veel hardere wedstrijd moet rennen.
2. Dingen op papier zetten is doorgaans niet gratis. Zeker als je dat waterdicht wil doen. Ons samenlevingscontract+testamenten zat al weer richting de 700 euro. Nu gaan we 1.5 jaar later een nieuwe stap zetten en ook dat kost weer vrij veel geld. Goed advies, mét oog voor de situatie en verschillende scenario’s is nóg duurder. Niet iedereen heeft dat en niet iedereen weet wat de opties zijn.
3. Je maakt al deze beslissingen ook nog eens niet in een vacuum. Neem mee: emotie, hormonen, verliefdheid. Hoe het leven loopt. We stellen het even uit, het gaat toch nu goed. Blind vertrouwen.

Ik denk ook steeds als ik zo’n verhaal hoor: oh hoe stom kan je zijn, maar dat is gewoon echt niet fair. Daarnaast: we hebben het hier over de vrouw, maar er zijn twee in deze game. Die man heeft kinderen met haar, gaf haar het ja-woord het was net zo goed zijn verantwoordelijkheid om na te denken over de toekomst.

[Swelgje]

Dat is dus precies wat ik hierboven meerdere malen zeg, die man is net zo goed verantwoordelijk. Je zit samen in de relatie en beslist (ideaal gezien) samen over de keuze wie er thuis blijft. En dan hoop ik dat je ook samen nadenkt over de consequenties en die ook gelijkwaardig verdeeld.
En als de ene partner die verantwoordelijkheid niet wil nemen, dat zegt ook wel iets. En natuurlijk is het dan nooit de schuld van de ander omdat diegene dat misschien niet ziet. De verantwoordelijkheid man mistte ik juist in heel veel reacties hier.

En nee, het is niet gemakkelijk en gratis dat beweer ik ook nergens. En daar zou de overheid ook echt wat aan moeten doen. Dus niet alleen kijken naar vrouwen ‘want die willen zo nodig deeltijd werken’ maar veel meer inzetten op de verantwoordelijk van beide partners daarin. En maak dit soort afspraken gemakkelijker en goedkoper zodat het inderdaad voor meer mensen toegankelijk is. En leer kinderen vanaf jonge leeftijd hoe belangrijk dit soort dingen zijn. Maar dat is echt veel breder dan dit ene voorbeeld, dat vraagt een verandering in de maatschappij.

[Freedom]

Degenen hier die vinden dat ze het voor zichzelf ‘goed geregeld’ hebben, mag ik vragen wat dat concreet betekent? Wat heb je concreet vast laten leggen?

[Shaaar]

Ja vind ik ook echt bizar. Neem bijvoorbeeld een testament. Nadenken over wat je aan wie nalaat is zo belangrijk en iedereen moet het eigenlijk. Hoezo is dat niet gratis en toegankelijk, met duidelijk zicht op welke kwaliteit je waar krijgt. Wij hadden nog de incentive dat ik een groot probleem zou hebben als hem iets overkomt (wonen in zijn koophuis). Maar ik snap het volledig als je niks regelt wanneer die urgentie niet zo groot is.

Ik ben slim zat, maar denk met dat soort dingen ook al snel aan het prijskaartje, de tijd, het feit dat ik ook met toelichting niet helemaal begrijp wat er staat. Dat ik geen flauw idee heb welke notaris goed is. Denk ook al snel: joe de mazzel, zien we later wel. Laatstaan als je niet weet waar je het geld vandaan moet halen of de waarde ervan niet begrijpt.

[Swelgje]

Wat wij hebben laten vastleggen is: iets wat ze beperkte gemeenschap noemen. We hebben dan 3 ‘vermogens’, allebei een eigen en een gezamenlijk vermogen. (Dacht dat dit nu standaard is als je trouwt.)

Waar ik niet over na had gedacht maar mijn schoonvader gelukkig wel. Toen hij overleed kwam er een deel van de erfenis vrij. In het testament is het zo verwoord dat ik op dat geld nooit recht zou hebben bij een echtscheiding. Ik meen dat het uitsluiting van de koude kant heet. Mijn ouders hebben dit nu ook geregeld in hun testament. Niet dat ze een hekel hebben aan mijn partner (of dat mijn schoonvader een hekel had mij ;-)) maar dit is wel eerlijk in mijn ogen.

Ik dacht dat als je een heel standaard samenlevingscontract/testament wilde afsluiten het mogelijk wel goedkoper kan. De HEMA had ook zo’n soort service maar geen idee of dat nog zo is. Maar zulke zaken zouden eigenlijk naar draagkracht moeten zijn.

Ik ben ook geen jurist dus mijn kennis is erg beperkt. Tijdens studie wel heel wat vakken gendergeschiedenis gedaan dus o.a. daardoor beïnvloed denk ik! Plus een vader die me altijd heel erg heeft gestimuleerd dat allemaal te weten en te regelen. Grappig genoeg veel meer dan hij dat bij mijn broertje heeft gedaan.

[Shaaar]

Wat ik me nu afvraag he. Heb je het dan wel zoveel slimmer geregeld dan die vrouw hierboven? Hypothetische situatie. Jullie hebben allebei een eigen vermogen, een gezamenlijk vermogen en uitsluiting koude kant (op papier dan hé). Maar je partner is fors rijker. Geen studieschuld plus een stukje eigen vermogen en een betere baan + Een erfenis waarvan jij bent uitgesloten. Je gaat samen naar die standaard leven, logisch ook want er komen kinderen bij en die wil je alles geven. De enige minder slimme stap die je zet is dat jij tijdelijk minder gaat werken om de eerste jaren bij de kids te zijn. Vind ik geen hele gekke deal. Immers: sommige ouders willen meer bij de kinderen zijn en moet in mijn ogen ook kunnen. De afspraak is dat hij dat over een paar jaar gaat doen, dus het is niet alsof je nooit een seconde over carrière hebt nagedacht. Donkere wolken. Er komt een scheiding. Jij hebt een gat in je cv. Je bent uitgesloten van het vermogen en had al minder, dus je eindigt in een eenkamerappartement zonder geld/met beperkt spaargeld, verkoopt daarvoor je auto en je ex eist dat jij je kids a 250 euro de maand vervoert. Om je carriere weer aan te zwengelen was je al aan het studeren, dat onderbreek je door de scheiding. We weten allemaal wat dat kost. Zo absurd is de situatie van de vrouw hierboven toch niet?

Ik ben namelijk oprecht geïnteresseerd in hoe mijn vriend en ik gelijk kunnen eindigen na een scheiding (als we zouden trouwen). Er is een inkomensverschil én een vermogensverschil in een samenleving waarin een rijtjeshuis in de randstad boven mijn stand leven is (kan dat niet alleen betalen). Wat kan je eigenlijk nog meer doen om het goed te regelen? Want hij is gek als hij in gemeenschap van goederen met mij trouwt en elke andere situatie leidt tot aardige verschillen. Hij is mij ook niet meer verschuldigd dan wat we samen opbouwen eerlijk delen. Enige optie is nooit stoppen met werken. Of maak ik nu grove denkfouten?

Edit: wat ik hiermee wil zeggen. Ik denk dat het ook goed is als we naast erkennen dat iets regelen niet altijd zo gedaan is ook erkennen dat we niet alles kunnen regelen. Dat de context: een overkookte woningmarkt, het opvoeden van jonge kinderen, de stand van de arbeidsmarkt ook enorm veel uit maakt. Je kan economisch plannen wat je wilt, maar als je in 2010 getrouwd bent heb je waarschijnlijk nooit rekening gehouden met een verdubbeling van huren en huizenprijzen. Je kan je voorbereiden op alle rampscenario’s en toch in de situatie komen dat je je kinderen niet à 250 euro de maand heen en weer kan treinen.

[Freedom]

Precies dit is mijn vraag idd. Want wat @Swelgje heeft gedaan (bedankt voor je antwoord!), zo hebben wij het ook. Stukje eigen vermogen wat van jezelf blijft en stukje gezamenlijk wat je samen opbouwt. Maar het gaat mij er idd om, wat leg je vast over het stukje ‘de 1 gaat (evt tijdelijk) minder werken voor de kinderen en de ander verdient meer’ en hoe dat rechtgetrokken wordt na een scheiding?

[anon3765766]

@Shaaar

Wat kan je eigenlijk nog meer doen om het goed te regelen?

Ik heb elders wel eens gelezen dat partners waarbij één ouder thuis bleef voor de kinderen hadden vastgelegd dat die ouder per jaar dat hij/zij niet werkte recht had op een bepaald bedrag bij scheiding, bijv. 10.000. Als je dan uit elkaar gaat als het kind naar de basisschool gaat krijg je als thuisblijver 40K. Maar dan moet dat geld er wel zijn, en zonder inkomen maar met 40K kom je ook niet ver qua huisvesting. Partneralimentatie is volgens mij geen inkomen om een huis te kunnen krijgen, en voor partneralimentatie moet je wel getrouwd zijn geweest. Pensioengat is dan wel iets kleiner omdat je recht hebt op partnerpensioen als je getrouwd was.

Maar ikzelf (en mijn vriend ook trouwens) zouden nu zonder kind en fulltime werkend ook allebei fucked zijn als we uit elkaar gaan. Ik verdien bovenmodaal en zelfs met de helft van de huidige overwaarde zou ik geen appartement kunnen kopen in deze tijd. Huren kan wel, tegen de helft van mijn netto salaris. Mijn punt is: in deze huidige woningmarkt kun je denk ik heel moeilijk financieel zelfstandig zijn bij scheiding, en zou ik ook niks kunnen bedenken waarmee je dat wel ‘goed kunt regelen’. Zelfs als je allebei fulltime werkt. Laat staan als één van de twee niet of minder werkt ivm kind.

[traveljunkie]

Het klopt dat als je nu trouwt je in de beperkte gemeenschap trouwt. Dan heb je idd drie vermogens zoals je zegt. Erfenissen vallen tegenwoordig automatisch in het eigen vermogen, tenzij de erflater zegt dat de erfenis voor beide partners is.

Koude uitsluiting is iets anders. Dat is als je trouwt onder huwelijkse voorwaarden waarbij de twee vermogens stikt gescheiden zijn. Dat zie je vaak bij mensen met een (boeren)familiebedrijf en zorgt ervoor dat de vrouw, die wel meewerkt in het bedrijf en voor de kinderen zorgt, met niks achterblijft.

[slurfhondje]

Wat betreft iedereen die met een (groot) inkomensverschil zit: valt loon niet in het gemeenschappelijk vermogen bij gehuwden? Na scheiding wordt dat potje /2 dus beide partners krijgen de helft van alles wat verdiend werd tijdens het huwelijk aan inkomsten. Zo wordt het inkomensverschil weggewerkt. Dat is namelijk de automatische standaard in België: ‘‘het wettelijk stelsel’’.
Erfenissen bv blijven wel eigen vermogen, want valt niet onder inkomsten.

Als je dat combineert met een testament en eventueel ook een huwelijkscontract waarin je nadenkt over alimentatie (hoeveel, welke criteria, duurtijd, uitzonderingen) en de verdeling van vermogen na echtscheiding (bv de gezinswoning: 50/50 of andere verhouding, wat met investeringen door 1 partner betaald, is er een recht van voorkeur zodat een partner er kan blijven wonen als hij evenveel biedt als een evt. geïnteresseerde derde,…) dan kom je al een heel eind.
Notarissen zijn erop getraind om de tegengestelde belangen te verzoenen, dat is het verschil met een advocaat. En als je het gevoel hebt het juridische taalgebruik niet te snappen; gewoon zeggen hoor, de notaris dient juist om uitleg te geven, het is zijn job en jullie betalen ervoor.

[Shaaar]

Haha het is alsof ik mijn eigen situatie lees. Behalve dan dat wij niet getrouwd zijn. Mijn vriend is super meedenkend, heeft oog voor de toekomst, wil een gelijke rol spelen bij een eventueel gezin, we hebben nooit echt discussie gehad over zaken als naar rato enzo. Hij gunt mij zelfs een deel van zijn overwaarde omdat we samen besloten voor ons huidige appartement te gaan, maar we samen kopen op een prille relatie niet aandurfden en nooit voor ons zagen dat de markt zo bizar zou stijgen. Maar het is geen charity, dus 100% eerlijk zal het nooit worden. En als ik dus die vrouw op linkedin lees denk ik: ik heb mijn zaakjes aardig geregeld, maar het zou mij (op het niet werken na) ook kunnen overkomen. En zij spreekt over vermogensverschil van tonnen, dat is hier bij lange na niet zo.

Met het huis hebben we dus hetzelfde. 60/40 kopen is gunstig qua zijn vermogen en mijn maandlasten. Maarja: als de markt zo doorgaat heb ik elke cent nodig en is 20% uit de overwaarde naar de persoon die al meer heeft toch best fors.

[traveljunkie]

Ja! Inkomen komt in de gemeenschap. Maar als je bijv een eigen onderneming hebt voordat je trouwt, zijn er weer aparte regels, die weet ik niet precies

[Marquez]

Misschien een gekke vraag, maar hoe voelt voor jullie dan dat alles zo geregeld is en dat er sprake is van grote inkomensverschillen? Voelt het dan zeg maar wel als ‘wat van mij is is van jou en wat van jou is is van mij’?

Ik vind het namelijk een interessante en denk ook dat het goed is om dingen te regelen, maar je kan lang niet alles voor zijn. Maar ja goed wat je kan voorkomen moet je natuurlijk wel doen.

[Swelgje]

In zoverre dat we het heb gehad over als er kinderen waren gekomen én een van ons zou minder gaan werken dat gecompenseerd zou gaan worden door de andere partner. We hebben het nooit over de precieze invulling hoeven hebben want die kinderen komen er helaas niet.
Ik heb ook nergens gezegd dat ik het absurd van de vrouw vind. Want dat vind ik ook zeker niet, dat zijn veel te harde woorden die ik nooit zal gebruiken bij een dergelijke situatie.
Wel dat ik het een slecht geschreven stuk vind en ik verbaas me erover dat je dit zo op Linkedin neer zet. Ik heb nooit beweerd dat het de schuld van deze vrouw is of dat ze dit allemaal zomaar had kunnen voorkomen! Alleen wel mijn verbazing uitgesproken dat ze blijkbaar samen met haar ex-partner totaal niks had geregeld en nu zo achterblijft. En ik blijf herhalen, dat vind ik net zo goed de schuld van de ex-partner want hij heeft er immers ook van geprofiteerd en de keuze is samen gemaakt. (Hoop ik).
En dat vind ik niet erg handig. Maar dat is echt iets wat ik vind dat beide partners goed hadden moeten bespreken toen ze deze keuze maakten. En nee, niet iedereen denkt daar goed over na en dat is ook logisch, het word ons niet geleerd om over deze ongelijkheid na te denken. En de maatschappij is er ook niet op ingericht om dit soort zaken te voorkomen. Dat zal ik die vrouw ook maar niet kwalijk nemen. (Hoewel, ze heeft gewerkt voor de PvdA )

[Marquez]

Ja zeker waar! Maar oké ja dat is een ander uitgangspunt dan ook echt. Ik kan me niet zo goed indenken dat je heel duidelijk bent met van mij en vsn jou. Herken dat ook niet echt uit mijn omgeving. Bedankt voor je antwoord in elk geval

[Marquez]

Ja precies wat je zegt over die motor en vakantie enzo. Dat lijkt me dan ook zo kak voelen, dat je partner dingen dan wel kan en jij niet. Beetje wat je dan ook wel kan hebben met vrienden, maar he dat is logisch want vrienden. Met je partner lijkt me dat niet echt leuk. Ik hoorde ook eens een verhaal van ja mijn vriend ging wel op vakantie daar en daar heen, maar ik kon het niet betalen dus ging niet (of ze ging korter, weet niet meer exact). Nee lijkt me niks.

Maar vind het interessanat ook om hier mee te lezen en de redenaties te volgen.

Oh of als de een nou ziek wordt? of werkloos of arbeidsongeschikt? dat je een tijd op elkaar dan moet ‘leunen’. Als het dan van je beide is alles, beetje zoals jullie dan doen @anon13937616 (tenminste denk dat dat dan wel redelijk als beide voelt) dan zou het niet als leunen voelen, maar als je het strikt hebt gescheiden, lijkt het me echt onwijs scheef voelen.

[Marquez]

Snap ik, zou ik ook doen Nee ik vroeg het mij gewoon af, maar waarschijnlijk kijk je op dat moment wel hoe je het dan oplost. Ik bedoelde in elk geval niet met mijn opmerking dat je niet voor elkaar zorgt oid mocht dat zo zijn overgekomen, excuus.

[Barbamama]

Ik verdien momenteel aanzienlijk veel meer dan mijn vriend. Hij staat er op dat we alles 50/50 doen.
Hij houdt aan vrije besteding minder dan 30 euro over. Dus ik stort elke maand extra geld naar hem voor zijn vrije besteding. Want ik wil ook gewoon dat hij naar de kapper kan, paintballen lekker uit eten kan gaan.

[Shaaar]

Ik begrijp je, maar wat ik dus wil benadrukken. Dit is een vrouw die wél iets geregeld heeft. Ze heeft nu overduidelijk niet nul (vergelijking met bijstand in de post). Het enige dat ze had kunnen regelen is een compensatie voor de periode dat ze niet gewerkt heeft (en vraag je af: had ze wel gewerkt, hoeveel van die vijf jaar had er dan nu op een spaarrekening gestaan?). Laten we eerlijk zijn: dat had haar nu niet gered. Hooguit had ze daar haar auto’tje mee behouden. Het is dus een beetje belerend om het nu te hebben over de maatschappij die haar had moeten leren daarover na te denken. Feit is: de maatschappij kan vrouwen leren na te denken, maar zelfs vrouwen die dat doen zijn soms vrij belabberd af.

[Swelgje]

[quote=“Shaaar, post:3896, topic:1765”]
Feit is: de maatschappij kan vrouwen leren na te denken, maar zelfs vrouwen die dat doen zijn soms vrij belabberd af.
[/quote] En daar ben ik het helemaal mee eens!

Ik haalde uit het stuk echt dat ze niks had geregeld maar vond ik ook erg lastig om goed te begrijpen wat ze nu bedoelde. (Zelfs na 4x lezen. Maar dat ligt aan mij.)