Dus dan is het maar een vrijbriefje? Het is natuurlijk heel dubbel allemaal, maar ik zie het zelf van de andere kant. Ik snap wat je bedoelt, maar vind dat nog steeds voorop moet staan dat er drie onschuldige mensen gewoon niet meer in leven zijn die, voor zover bekend is, niks met elkaar of met de verdachte te maken hadden. Maar goed, door de discussie voelt het alsof ik nu ook zelf aan het speculeren ben en dat wil ik dus niet. Ik snap dat de opmerking wat hard is, dus als je je er echt aan stoort wil ik 'm wel weghalen.
1 like
Ik hoop echt dat Max en de andere drie honden nieuwe baasjes vinden 
17 likes
Nee tuurlijk is het geen âvrijbriefjeâ en uiteraard moet hier een gepaste strafrechtelijke reactie op volgen (mits hij het inderdaad heeft gedaan etc etc etc).
Maar stel dat hij onder invloed van een psychose zoiets heeft gedaan dan kan je hem toch niet verwijten dat hij hierin een irrationele keuze, of eigenlijk ĂŒberhaupt een keuze, heeft gemaakt?
Het is juist goed dat je het uitspreekt, want er zullen ongetwijfeld mensen zijn die hetzelfde denken. En jouw denkwijze is niet per se goed of fout, maar wat mij betreft wel te kort door de bocht. Psychisch ziek zijn is geen âvrijbriefâ of âexcuusâ of een reden om toleranter te zijn, want je bent nog steeds strafbaar. Ik ken zelf geen zaken waarin de verdachte in zoân geval vrijuit gaat. Een psychisch zieke verdachte vereist alleen wel een andere kijk op de situatie omdat je ervan uit mag gaan dat die persoon zelf ten tijde van de vergrijpen niet helemaal bij zijn volle verstand was. Hoe âer met je volle verstand bij zijnâ er juridisch gezien uitziet, durf ik eigenlijk niet te zeggen. Het is een erg precair onderwerp waar ik te weinig van afweet en ik ben âblijâ dat ik nooit zal hoeven beoordelen of iemand toerekeningsvatbaar was. Wat een ingewikkelde beoordeling is dat.
2 likes
Ik vind het ook wel jammer dat er meteen gediscussieerd wordt over psychoses en wat dan ook, alsof âweâ een excuus zoeken waarom een ânormaalâ iemand drie mensen omlegt.
Het is imo net zo erg om meteen âterroristâ te roepen als iemand met een bepaalde achtergrond iemand vermoord als een ânormale jonge studentâ via âpsychoseâ, terwijl je niks over de omstandigheden weet, vrij te pleiten.
21 likes
Ja daar heb je gelijk in. Ik hou me voor mijn werk nu zelf bezig met toerekeningsvatbaarheid en het is zoân wazig en moeilijk begrip. En was n.a.v. die jongen in Utrecht zelf ook aan het nadenken, waar eindigt verwarring en begint een terroristische overtuiging. Over Gökmen T. wordt immers ook gezegd door bekenden dat hij psychisch instabiel was, veel drugs gebruikte etc. Dus daar is het verschil in achtergrond en herkenbaarheid ook echt wel een (deel van de) verklaring voor de andere reactie en gevoelens die het oproept. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten, dit vond ik zelf wel interessant https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-is-bij-de-verdachte-uit-utrecht-sprake-van-een-terroristisch-oogmerk~bfae9bc7/
Dus als hij (deels) ontoerekeningsvatbaar was en daardoor tot de feiten is overgegaan kan bijv ook een tbs-maatregel worden opgelegd, ook als er een politiek/religieus motief aan ten grondslag lag.
Maar goed uiteindelijk zijn al deze begrippen ook gewoon artificiële/juridische constructen om (hopelijk) de meest gepaste strafrechtelijke reactie te kunnen bieden. En los van dat het voor slachtoffers en nabestaanden verschrikkelijk is en ik de behoefte aan vergelding ook heel goed snap (bijv. als ik denk aan dat er iets met mijn dierbaren zou gebeuren) is het soms misschien ook wel goed om te bedenken dat de meest passende reactie hopelijk leidt tot de laagste kans op recidive (helemaal niet handig om iemand - en nu bedoel ik niet een specifieke verdachte maar gewoon in het algemeen - die zeer verward is in de gevangenis te stoppen ipv in een setting die gericht is op behandeling). Dat is uiteindelijk in het belang van de samenleving in het algemeen. En dat iemand (deels) ontoerekeningsvatbaar achten ook niet leidt tot een soort vrijbrief; voor ernstige feiten zal dan bijv een tbs-maatregel volgen die evengoed als gevangenschap kan voelen en bovendien tot in het oneindige verlengd kan worden als het een geweldsmisdrijf betreft.
8 likes
Het is ook zeker interessant en ik weet deels wel wat over toerekeningsvatbaarheid etc., maar dat is nog lang niet aan de orde.
We weten nog niets over hem, over zijn gesteldheid, geschiedenis en eventueel motief. Dus zolang dat nog niet duidelijk is, is alles enkel speculatie. Prima, daar is het topic misschien ook voor. Maar nu al conclusies trekken slaat nergens op, we hebben simpelweg nog veel te weinig feiten en kennis. En bovendien is niemand hier expert op dat gebied, vermoed ik.
2 likes
Ja hoor daar heb je gelijk in, misschien ook niet juist om deze discussie naar aanleiding van deze feiten te voeren, maar roept meer in het algemeen gewoon interessante vragen op vind ik 
1 like
Zeker! Het is ook een beetje het doel van dit topic toch, theorieën etc. Alleen in dit geval is het, in mijn ogen, schadelijk om conclusies te trekken omdat het zo recent is.
Maar ik lees hier altijd wel lekker alle speculaties over seriemoordenaars etc., en het is gewoon een fascinerend onderwerp, zeker psychologisch, dus ik snap het zeker Haha.
Ik voel me er ook verdrietig door. Het zit al de hele dag in mân hoofd, heb spijt dat ik het gelezen heb. Wat een triest en bizar verhaal.
Wie weet hebben die man en vrouw wel een echtgenoot die nog voor de hond blijft zorgen?
2 likes
@Eddie en @Twijfelaar tja, ik snap inderdaad dat het niet zo werkt in iemands hoofd en dat het allemaal niet zo zwart/wit is. Ik zelf zie dit soort mensen wanneer ze een moord hebben gepleegd (en ik spreek nu even in het algemeen, niet over de besproken zaak) gewoon niet meer als kwetsbaar wanneer ze zo ver zijn gegaan. Ik heb er nog even over nagedacht waarom ik dat zo vind en ik denk dat het komt omdat ik wel eens het idee heb dat er vrij snel vanuit advocaten van de gedachte wordt overgegaan op âniet toerekeningsvatbaarâ om strafvermindering te krijgen. Ik kan geen concrete voorbeelden noemen want ik heb me er nooit dusdanig in verdiept, maar ik vind wel - hoe vervelend het ook is dat iemand psychisch niet in orde is - de daad voorop moet staan: er is (of zijn) slachtoffer(s) en die levens krijg je nooit meer terug. Als iemand strafvermindering krijgt door zijn psychische toestand is het nog maar de vraag of diegene niet opnieuw de mist in gaat, ook al krijgt die persoon tbs. Kijk bijvoorbeeld naar Michael P. Moeten we hem dan ook als kwetsbaar persoon zien omdat hij psychische problemen heeft? Hij liet het geloof ik in zijn verdediging heel erg lijken alsof de situatie hem overkomen was⊠Waar ligt in zoân geval de grens. Ik vind het heel lastig. Nogmaals, ik snap dat je met een psychose niet in de hand hebt wat je wel of niet doet, maar het blijven wel mensenlevens en ik vind het lastig als er soms strafvermindering gegeven wordt omdat âde dader er eigenlijk niks aan kan doen omdat hij niet toerekeningsvatbaar wasâ.
En ook, hoe ver ga je dan in zoiets? Ik wil zeker niks vergelijken, maar iemand met een alcoholverslaving kan daar ook in zekere zin niet altijd iets aan doen zou je kunnen stellen. Als die persoon iemand doodrijdt omdat hij/zij dronken achter het stuur zit, is het dan ook een kwetsbaar persoon? Of die groep jongeren die die jongen hebben gemarteld en een heel laag IQ blijken te hebben. Kun je die dan iets kwalijk nemen? Het zijn geen meningen van mij of zo hoor, ik typ gewoon even uit welke vragen er bij zoiets bij mij op komen en waarom ik dan zo stellig ben in mijn mening. Maar goed, hierom ben ik dus ook duidelijk geen advocaat of rechter geworden, haha. Ik vind dit echt lastige dilemmaâs.
6 likes
1 like
Ik vraag me eigenlijk af waarom er, toen hij nog niet gepakt was, zoân onduidelijke opsporingsfoto gedeeld werd. Terwijl ze ook veel duidelijkere fotoâs hadden (zoals bericht boven mij)
2 likes
Hmm, ja je hebt gelijk hoor. Ik gebruik die termen ook wel door elkaar nu omdat de discussie natuurlijk voort kwam uit de situatie met Thijs H., waarbij er nog heel weinig bekend is/was en er al wel met termen als kwetsbaar gestrooid werd. Dat kunnen we natuurlijk nog niet weten, al weten we ook niet wat er wel precies met hem is. Zaak blijft dat we zeker weten dat er drie mensen gedood zijn en ik vind dat de empathie op de eerste plaats voor die mensen zou moeten zijn, tot er eventueel verzachtende omstandigheden boven water komen over de dader. Vandaar ook mijn reactie dat ik het, persoonlijk, als nabestaande heel vervelend zou vinden als mijn zoon/dochter/vriend(in) vermoord zou zijn en er gesproken wordt over de kwetsbaarheid van de dader/verdachte zelf.
In elk geval goed om over dit soort zaken na te denken en te praten/schrijven, want het is zeker een heel lastig onderwerp voor iedereen.
Zelfs als iemand expert was op dit gebied zou die er om twee redenen nu geen uitspraken over kunnen doen namelijk niet zelf gesproken of wel zelf gesproken maar dat moet dan in een rechtbank besproken worden
Misschien omdat die andere fotoâs recenter zijn?
Ik heb even getwijfeld of ik het zou plaatsen, ivm herkenbaarheid maar het is al een aantal jaren geleden en ik houd het oppervlakkig. En misschien haal ik het zo weer weg.
Ik heb van dichtbij meegemaakt dat iemand die in een psychose zat een ander heeft vermoord.
En echt, het maakt geen reet uit qua gevoel voor de nabestaanden. De pijn en het verdriet is er niet minder om, de "haat"gevoelens richting de dader toe ook niet. Zelfs al kon die persoon er misschien niet bewust iets aan doen, hij/zij heeft wel iemand vermoord. Zij vonden het ook heel moeilijk dat de dader (gedeeltelijk) ontoerekeningsvatbaar verklaard werd. Dat voelde als een trap na, alsof het een ongeluk was. Voor hun gevoel werd de daad gebagatelliseerd. En ergens begrijp ik dat wel.
Alsof het minder erg is dat iemand vermoord wordt wanneer de dader ziek is.
Maargoed dit is voor iedereen anders natuurlijk. En ik denk dat er geen goed of fout is qua gevoel tegenover iemand die zoiets gedaan heeft. Ik ben in ieder geval ook blij dat ik geen rechter ben die over zulke zaken moet oordelen. Lijkt me ontzettend moeilijk.
7 likes
Ik vind dat heel lastig. Rationeel gezien is het inderdaad niet eerlijk. Maar ik kan me zo voorstellen dat je daar als nabestaande heel anders over denkt.
Ik zou me bijvoorbeeld ook absoluut niet kunnen voorstellen dat ik iemand kan vergeven die verantwoordelijk is (ongeluk of moord) voor de dood van mijn kind. Maar, zoals jij ook aangeeft, zijn er mensen die dat wel kunnen. Ik heb eens gelezen dat voor sommige mensen vergeving ook helpt bij de verwerking. En ondanks dat ik dat niet begrijp kan ik me daar wel in vinden.
Het is inderdaad gewoon een hele moeilijke kwestie.
1 like
Als iemand ontoerekeningsvatbaar is verklaard kan diegene geen straf worden opgelegd maar alleen een maatregel (TBS). Als iemand verminderd toerekeningsvatbaar is kan dit inderdaad zorgen voor strafvermindering maar vaak wordt er dan ook nog een maatregel opgelegd.
1 like