En daarom zou ik eerder zijn voor hulp bij zelfdoding. Een dergelijk voorstel koppelen aan euthanasie, vind ik heftig. Euthanasie, momenteel, is er voor hen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden. Dat is dus niet voor gezonde ouderen, die klaar zijn met het leven. Om daar een arts mee op te zadelen, vind ik nogal wat. Maar dat er onder begeleiding de mogelijkheid komt om zelf een einde eraan te maken, met de juiste medicijnen, en na een zorgvuldige procedure, dat lijkt me eerlijk. En dan niet alleen voor ouderen, maar voor iedereen.
Er is een mooie docu over euthanasie bij een jonge vrouw. De laatste dagen van Aurelia Brouwers heet ie. Zij is 29 geloof ik als ze euthanasie pleegt (laat plegen?). Geeft een goed beeld euthanasie bij jonge mensen. Al is dat niet per se waar het artikel om gaat.
2 likes
Ja dat klopt, technisch zou hulp bij zelfdoding ook begeleid moeten worden.
En eerlijk gezegd, denk ik dat we niet heel ver uit elkaar liggen in gevoel.
Maar als het wel gaat over ondraaglijk en uitzichtloos lijden, dan zouden deze situaties al onder de huidige wetgeving vallen. En toch is er een grote groep mensen die zich nu niet geholpen voelen. En artsen die hun wens niet kunnen uitvoeren, met de huidige regelgeving.
Ik voel in je antwoord veel boosheid, en verwijt dat ik persoonlijk wil oordelen. Dat wil ik niet, ik probeer met argumenten en situaties te duiden waar ik, en dat is persoonlijk, een dilemma voel. In wetgeving, en daar gaat deze discussie over, moet je meetbare regels maken, zodat ze toegepast kunnen worden. Dat wil dus zeggen, in dit voorstel zou een levenseindespecialist moeten oordelen over iemand met een doodswens.
Wat ze aangeeft over artsen, dit is wat ik er over gelezen heb: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/29/huiver-bij-artsen-voor-nieuwe-wet-7764933-a1552396
Het leven kan altijd beter worden en hoewel mijn oma na haar opname in het verzorgingstehuis iets meer begon te leven, weet ik zeker dat ze dit nooit zo gewild zou hebben. Ja, ze leefde weer op, maar dat was maar tijdelijk en nu is ze verdrietig omdat haar lichaam niet meer doet wat ze wilt dat het doet. Ze kan geen euthanasie plegen, want ze is dementerend. Maar ze is te helder om alles dagelijks bewust mee te maken. Nu wens ik mijn oma niet dood (want oma wordt zeker 100), maar als er iemand in dezelfde situatie zit en dit graag wilt dan wil ik wel dat die optie voor die persoon er is.
In het stuk staat dat er allemaal gesprekken volgen. Dus je bent niet na een week dood.
1 like
Deze discussie is niet nieuw, het voorstel stamt uit 2016 en in 2017 is er al veel over gepraat. Ik ben even terug gaan lezen wat toen de meeste discussie opriep. En toen stuitte ik op dit artikel van de NOS met daarin een video waarin ook een arts aan het woord komt, over de verandering van leefsituatie. https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2149070-wetsvoorstel-d66-toestemming-hulp-bij-zelfdoding-bij-voltooid-leven.html
En dat deed mij herinneren aan mijn oude buurvrouw, een situatie om te laten zien dat verandering ook kan leiden tot een andere keuze.
Ik vind het juist goed als er meetbare regels komen. Dat wil niet zeggen, dichtgetimmerd, maar waar wel duidelijk is, waar de grenzen liggen. Dat is er ook met de huidige wetgeving. Daarvan wordt ook in de praktijk de grenzen opgezocht en getoetst. Zo is er nu ook een discussie over euthanasie bij dementie. Ook een hele moeilijke discussie. Ik denk dat het artsen juist helpt, als er heldere regels zijn. Ik zou het niemand gunnen om in zoân situatie beschuldigd te worden van moord, omdat de regels multi-interpretabel zijn.
Dankjewel, ik hoop dat ook.
Niet iedereen âmoetâ per se maar blijven leven, maar als je van mening bent dat je niet op de natuurlijke weg wil overlijden en je daar hulp bij zou willen (in dit geval van een arts), dan betrek je daar zelf toch al anderen bij (en die zouden er dan geen mening over mogen hebben). Ik denk dat het juist goed is dat hier een maatschappelijke discussie over gevoerd wordt en het vraagstuk niet alleen maar bij de arts blijft liggen.
Ik vind de regels omtrent euthanasie goed nu, naar mijn mening hoeven ze niet versoepeld te worden. Gevoelsmatig vind ik het gek bij voorbeelden waar er geen sprake is van duidelijk ondraaglijk/uitzichtloos lijden, waarom men bepaalt dat een ander hun doodswens moet uitvoeren.
Het is ook maar de vraag of het gewenst is een select groepje artsen deze verzoeken te laten uitvoeren, of mensen hier specifiek voor op te leiden zoals @Monstertruck noemt. Het kan ook dat door het met regelmaat te doen, dat iemands blik/beoordelingsvermogen hierin verandert.
1 like
Nou, mijn mening is hierin misschien niet zo bijzonder belangrijk. Maar de arts die het verzoek moet uitvoeren moet wel van mening zijn dat daar sprake van is. Ik vind dat eigenlijk niet zo gek? Het is niet zo iets heel lichts om van een ander te vragen, dus ik vind het goed dat er voorwaarden voor zijn die ook getoetst worden. Euthanasie is geen recht en de arts heeft geen plicht het uit te voeren
1 like
Volgens mij zeg ik beide niet, ik zeg dat men er mogelijk anders naar gaat kijken. Ik heb nergens ingevuld op welke manier dat zou zijn.
@Eddie de arts kan inderdaad niet vaststellen of het lijden van de ander wel/niet ondraaglijk is, maar hij/zij kan wel stellen dat het voor hem/haar onvoldoende bewezen is dat er sprake van is.
Ja, daar zit het 'm in. Bij niet terminale situaties is het moeilijk om âuitzichtloos en ondraaglijkâ lijden aan te tonen. Die twee horen bij elkaar, waarbij de ondraaglijkheid persoonlijk is, maar de uitzichtloosheid beter meetbaar is. Dus geen enkele kans op herstel.
En juist bij senioren die klaar zijn met het leven is dat heel moeilijk. Want hoe bepaal je of het niet kans heeft om anders te worden? Hoe maak je dat meetbaar? Ik meen ook dat lijden een medische oorsprong moet hebben. Dus niet meer verder willen is, vermoed ik, niet een juridische grond voor euthanasie.
Ik ben zo benieuwd welke mensen op de opleiding âlevenseindespecialistâ zullen afkomen. Ik vind palliatieve zorg (ik kom zelf niet direct in aanraking met euthanasie) heel bevredigend/dankbaar werk, maar ik heb geen 10 jaar gestudeerd om alleen maar mensen dood te maken, ik doe het toch vooral voor het âbeterâ maken van mensen en af en toe hoort daar dan bij dat je iemand een zo goed mogelijk einde geeft, maar ik zou er niet gelukkig van worden als dat de hoofdmoot werd.
Zou âlevenseindespecialistâ een wo-opleiding moeten zijn? Of hbo/mbo, als je strikte kaders stelt (of juist heel weinig kaders) is het immers een vrij simpel trucje, iedereen kan een infuusje leren prikken en wat prut inspuiten? Hoe filter je gekkies uit die eigenlijk psychopathische seriemoordenaars zijn en dat een beetje binnen de kaders van de wet willen botvieren? Zou je het volhouden om fulltime âlevenseindespecialistâ te zijn?
Ik vind het een heel moeilijk onderwerp, ik kan alle kanten begrijpen, maar ik zie ook aan alle kanten veel bezwaren (zoals bovenstaande) waarvan ik me afvraag of die ooit opgelost kunnen worden.
19 likes
Ik ben principieel tegen voltooid leven. Ik vind dat uitzichtloos en ondragelijk lijden superbelangrijke criteria zijn bij euthanasie omdat ze enigzins meetbaar zijn. Als je die weglaat en besluit dat iemand zelf mag besluiten dat het klaar is en een ander die wens moet inwilligen wordt het in mijn ogen super precair. Ook omdat voltooid leven in mijn ogen super verbonden is aan de maatschappij, de zorg die we bieden, wat dat mag kosten, de moeite die we doen om anderen niet te laten vereenzamen, hoe het einde eruit ziet (is dat in een verzorgingstehuis met sfeer, tijd, warmte of een fabriek met gestrest zorgpersoneel), in hoezeer we vinden dat het niet slagen in het leven iets is waar je persoonlijk verantwoordelijk voor bent enzovoort.
Zolang we ervoor kiezen bovenstaande punten met een individualistisch oogpunt op te bouwen en onze verzorgingsstaat af te bouwen waardoor comfort een privilege wordt, vind ik voltooid leven doorvoeren gevaarlijk. Het radicale eindpunt is in mijn ogen dan dat de minder geslaagde burger er met overheidsgoedkeuring een einde aan kan maken. Het baart me best veel zorgen dat we dit in een tijd dat we van verzorgingsstaat naar participatie samenleving en toenemende psychische klachten, stress en problemen met fundamentele basisvoorzieningen aan het bespreken zijn.
5 likes
Maar heel eerlijk, wat maakt het uit? Waarom zou je die âwat alsâ vraag moeten stellen aan iemand van bv. 90 jaar? Laten we wel wezen, het is vooral voor de achterblijvers een issue. Voor degene die dood is maakt het niks meer uit. Die merkt er niks meer van. En daarnaast welke kans op verbetering verwacht je nog?
De oma van mijn man is 98 en sinds haar man 5 jaar geleden is overleden (en nog heel veel meer mensen van wie ze hield) hoeft het van haar ook niet meer. Ze hoopt iedere ochtend dat ze niet meer wakker wordt. Een pas geboren achterkleinkind meer of minder maakt echt het verschil niet meer hoor.
Persoonlijk vind ik dat iedereen zelf zou moeten mogen bepalen over de dood. Over het algemeen besluiten mensen niet zomaar dat ze niet meer willen leven.
5 likes
Onderschat hierbij niet dat zoân wens echt best wel aan verandering onderhevig kan zijn. Vooral bij jonge mensen. Je ziet bijvoorbeeld bij depressie dat een doodswens vaak niet eens echt een wens is, eerder een manier om problemen op te lossen. Ook context maakt echt best wel veel uit. Npo had hier laatst nog een interessante docu over. Jonge vrouw die al best ver in het proces bij de levenseindekliniek zat en uiteindelijk toch van mening veranderde. Bij euthanasie heb je dan op een begeven moment het vrij meetbare punt waarop iemand uitbehandeld is. Alles is geprobeerd. Bij voltooid leven zal je altijd houden dat iemand onder andere omstandigheden misschien wel niet zou willen gaan. Dat maakt het voor alle betrokken partijen veel ingewikkelder en ethisch gezien gecompliceerder. Waar liggen verantwoordelijkheden, doe je als omgeving genoeg om iemand een comfortabeler leven te geven.
Dit staat trouwens los van mijn mening dat we beter moeten gaan weten wanneer er in psychische zin sprake is van ondraaglijk lijden. Daar zou ik weer wel ruimte voor willen maken. Maar ik wijk ook een beetje af van het onderwerp, dit gaat niet specifiek over ouderen.
1 like
Ik ben het met je eens dat die twee naast elkaar kunnen bestaan (kijken naar onze verantwoordelijkheid als maatschappij) en voltooid leven. Echter doen ze dat nu niet. Daardoor vind ik het voorstel nu (gezien de ontwikkelingen de afgelopen tien jaar) eigenlijk niet gepast. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat mijn eigen oma nog wel even door had willen leven als de zorg in haar laatste twee jaar sneller en beter op gang had gekomen. Ik zeg altijd dat zij letterlijk heeft moeten creperen. Eerst steeds zelf vallen, vergeetachtiger worden, de verjaardagen van je kleinkinderen vergeten, niet meer zelf op pad mogen Ă©n pas toen wij de wanhoop nabij waren was er plek in een verschrikkelijk verzorgingstehuis vol dementerende ouderen. Ik had had een waardiger einde gegund, maar nog liever een waardigere laatste paar jaar. Ik denk dat een voorstel tot voltooid leven minder stimuleert om dat aan te pakken (als overheid). Als je dan (na goede zorg en mensen om je heen) nog dood wilt is er bij mij best ruimte om voltooid leven te bespreken, maar nu voelt het voor mij zo raar.
Ik vind dat je de wens om de sterven wel enigszins romantiseert. Het is veel complexer en verloopt vaak niet met een chronologisch pad. Ik heb van dichtbij iemand mee gemaakt die zeker drie jaar graag dood wilde en dat was geen situatie van al het andere proberen. Ook zeker geen rationele overweging. Dat was puur hier en nu wil ik dood. Nu enkele jaren later is er veel geprobeerd en gaat het oprecht de betere kant op met haar. Die personen zullen ook rondom voltooid leven zitten. Waar is dan de scheidslijn? Wat jij aandraagt hebben we al, dat is euthanasie. Als alles geprobeerd is en het lijden blijft ondraaglijk dood willen. Qua Euthanasie denk ik dat we meer moeten weten over psychisch leed en wanneer het uitzichtloos wordt. Maar bij voltooid leven denk ik oprecht dat we dus eerst moeten kijken wat het leven draaglijker kan maken. Ik vrees dat dat, vanwege de aard van het beestje, niet meer gaat gebeuren als je voltooid leven aanneemt.
Maar ik ben sowieso heel kritisch rondom ingrijpen in de natuur qua leven en dood. Het is zo intens complex (kijk maar de rechtszaak van vorige week omtrent de arts die euthanasie toepaste bij een demente vrouw). Denk dat maatschappelijk brede discussies daar zo enorm bij nodig zijn.
4 likes
Ook PvdA wil basisbeurs terug, Kamermeerderheid voor afschaffen leenstelsel https://www.nu.nl/politiek/5987005/ook-pvda-wil-basisbeurs-terug-kamermeerderheid-voor-afschaffen-leenstelsel.html (via @NUnl)
Joe, krijg nog 20.000 van je overheid
Heel goed dat de basisbeurs misschien terugkomt. Maar ik mag hopen dat ze de leenstelsel studenten gaan compenseren.
Anders zal ik de rest van mijn leven in de schulden zitten doordat ik âpechâ heb gehad.
8 likes
Ik ben ook zeer benieuwd naar eventuele compensatie. Wordt een aardige kostenpost (voor de overheid), maar ben sowieso wel erg blij dat het iig een meerderheid in de kamer tegen heeft nu.
Edit: ben sws sceptisch op wat ervan gaat komen. Wordt nu wel groots aangekondigd, maar het is een punt voor de tweede kamer verkiezingen in 2021 (als het je echt raakt en je echt iets wilt veranderen laat je het niet zo lang liggen). Dit (tweede helft van de periode) is ook wel een erg mooi moment om stiekempjes al je steun te gaan organiseren voor dan. Ben wat dat betreft wel een beetje van eerst zien dan geloven.
Ik vind het een moeilijke kwestie, maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik zeker word over mijn mening. Ik ben pro-euthanasie en ik vind dan ook echt dat hier in de komende jaren richtlijnen, trajecten en eventueel opleidingen voor moeten opgezet.
Als ik kijk naar mijn persoonlijke situatie en dat heb ik ook tegen mijn naasten verteld, zou ik niet verder willen dan 65-70 jaar als er geen oplossing is voor de chronische fantoompijn die ik nu heb. Een van mijn grootste wensen is nu dat ik zoân traject in zou kunnen gaan en er licht is aan het eind van de tunnel. En dat vind ik nog ontzettend lang en ik weet zeker dat ik er ook zo over denk op die leeftijd. Mijn ouders zijn dan overleden en mijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en ik moet er oprecht niet aan denken om op bejaarde leeftijd ook nog te kampen met de pijnen. Dan maar dood, eindelijk rust en ik kan dan ook oprecht zeggen dat ik heb gestreden tot het bittere eind. Want ja, zo voelt mijn leven wel nu, een enorme strijd.
Ook als ik kijk naar de maatschappij, ben ik ervan overtuigd dat mensen zelf die beslissing kunnen maken, natuurlijk wel met begeleiding en een traject. Want zelfs voor mensen zonder lichamelijke problemen kan het leven ondragelijk zijn en een ondragelijke strijd. Ik ben er zeker van dat psychologen en psychiaters samen met de âpatiĂ«ntâ kunnen bepalen of euthanasie op zijn plek is. Net zoals hierboven ook is gezegd, ik vind het betuttelend als we denken dat mensen dat niet kunnen. En daarbij vind ik ook het feit dat een situatie veranderlijk iets is waar teveel waarde aan gehecht wordt. Want een kleinkind, een beter verzorgingstehuis of betere antidepressiva of wat dan ook is voor de mensen die oprecht rust en dood willen en waarvoor het leven dus ondragelijk is echt geen verandering waardoor ze van mening zullen veranderen. En als er zoân traject bestaat, neem ik aan dat dat dus ook bepaald kan worden.
1 like
Ben benieuwd naar compensatie, ik verwacht ook nog steeds 1000 euro omdat nieuwe studenten nu maar de helft van hun schoolgeld hoeven te betalen het eerste jaar, maar toen ik begon (toen het leenstelsel dus net was ingevoerd) was dat helemaal niet zo 
Maar ik verwacht niet dat dat nog komt
2 likes