Ik heb hier verder niks zinnigs op te zeggen maar herken dit stukje heel erg goed. Hier worstel ik ook vaak mee en als ik een discussie heb met anderen die zich negatief uitlaten over de islam en dit soort dingen aanhalen ga ik er altijd tegenin maar eigenlijk Vind ik mijn eigen argumenten maar zwakjes, juist omdat ik vind dat er wel een kern van waarheid in zit.
2 likes
Ik vind het juist fijn om soms wat tegengeluid te horen, anders kan je niet goed over de echte problemen praten als je eigen bubbel blijft.
Jammer genoeg gebruiken mensen de echte problemen om juist racistisch te zijn en het op alle mensen van een groep te duwen, ik denk namelijk dat het echt niet zo zwart wit is.
Ik merkte wel dat bijv in mijn middelbare school klas de jongens en meiden van een buitenlandse afkomst wat voor de meeste achterhaalde meningen/ideeën hadden, denk wat je alleen kan doen is vooral op school goed les te geven over feminsime, gay rights etc.
Waar ik zelf mee ven begonnen is slecht gedrag zoals cat calling hard tegen in te gaan. Vroeger bleef ik stil of probeerde het te negeren, ik denk als wij alle tegen dit soort gedrag in gaan het al gedeeltelijk kan helpen.
Maar multi culti samenleving is veel ingewikkelder dan kumbaya allemaal samen gezellig. Niet super lang geleden waren lgbtq hier ook niet goed geaccepteerd en sexisme ook bog sterker (nogsteeds door sommige) en denk dat mensen die uit landen komen waar ze nog in die tijd/gedachtegoed zitten tijd en educatie nodig hebben zoals wij ook hebben gehad.
Vind dit ook een moeilijk onderwerp omdat je weet dat het niet voor alle mensen geld, denk ook niet dat het helpt waneer we allemaal maar met mensen blijven omgaan die het zelfde denken/zijn. Zo krijg je ook geen integratie en begrip voor elkaar. Ik herinner nog dat ik wilders moest uitleggen aan een Turkse vriendin en schrok toen omdat niemand in haar omgeving echt iets van hem wist(keken niet naar nl tv etc) en zelfs een oom die er op gestemt had want ja partij voor de vrijheid klinkt goed.
2 likes
Hm op dat moment vind ik het echt niet mijn taak om er tegen in te gaan. De keren dat ik dat trouwens wel heb gedaan leverde dat ook niks op of ja dan was ik een kankerhoer lol.
Over het eerste stuk van je post: ik denk dat nuance supervaak verdwijnt in activisme. Voor mij is intentie alles. Wil je leren? Komt het er alleen onhandig uit terwijl je overduidelijk wel goede intentie hebt? Gaat niet altijd goed hoor, soms heb ik ook nul zin in het tonen van eindeloos begrip of snap ik oprecht niet hoe iemand het alsnog niet begrijp. Maar het afstraffen van mensen die wel goed bedoelen snap ik echt niet. Anders als het hardnekkig is, dan ben ik er snel klaar mee.
Wat betreft het tweede deel: je spreekt in groepen en verbindt die aan etniciteit. Daar zit het probleem. Mijn eigen cultuur is bijvoorbeeld best onvriendelijk voor lhbti, net zo als veel conservatief gelovigen (ook mijn familie). Tegelijkertijd zouden veel familieleden zo extra stoel aan tafel schuiven als ik met een vrouw zou thuiskomen en trouwen twee goede vriendinnen binnenkort in een vrij strenge kerk waarvan ze lange tijd bang geweest zijn voor de reactie. Het âlidmaatschapâ van een groep wil niet zeggen dat iedereen binnen die groep verrot is. En als je het zo algemeen brengt stel je dat wel. Zelfde met catcallen: op straat vooral door mannen van kleur. In de kroeg toch best vaak de studentikoze corpsbal op zoek naar âtropische verrassingâ (no joke) of de man met kinderen op zoek naar avontuur. Ik heb meerdere onplezierige ervaring in bed gehad (gesteggel over of een nee wel een nee is). Allemaal witte mannen. Dan kan ik die wel collectief gaan wantrouwen en daar beleid op eisen, maar het lost het probleem niet op want dat is groep en etniciteit overstijgend. Ik vind het echt gevaarlijk om bepaald gedrag toe te schrijven aan bepaalde groepen omdat je naar jouw ervaring het gedrag vooral vanuit die groepen ervaart.
17 likes
Dan denk ik dat wij het niet eens gaan worden. Want ik vind witte mannen die mijn nee niet accepteren van 100% dezelfde categorie Als mannen die op het strand vrouwen objectieveren. Het gesprek over cultuurverschil vind ik daarin echt irrelevant en afleiding. De mannen die mij tropische verrassing noemen en in mijn kont knijpen, zijn van hetzelfde type als die jou catcallen. De mannen die bij het corps de bangalijst maken en Milou Deelen uitmaakte voor slet van het jaar, zijn echt niet anders dan de mannen die vrouwen in bikini uitmaken voor hoer. Als we het dan over cultuur gaan hebben, hebben we het in mijn ogen over iets dat suggereert dat dit gedrag is voorbehouden aan een bepaalde groep.
14 likes
Ik weet ook niet wat je het best kan doen. Dit is het enige wat ik zelf kan bedenken om te doen.
Dit. Ik ben een mix van 2 culturen en heb over beide kanten wel wat aan te merken. Elke cultuur heeft wel iets âGeksâ of iets wat in 1950 had moeten blijven. Maar wat er mis is met de islamitische samenleving in Nederland is dat ons systeem hen nooit serieus heeft genomen en heel moeilijk kansen bied. En ja dan krijg je dat ze zich af zetten enzo. Het is een cultuur dat veel trots kent maar hier zijn ze âKut marokkanenâ en in hun eigenland zijn ze " Rijke Nederlanders die geld en spullen komen brengen". (Dit is iets wat uit mn eigen ervaring komt correct me if im wrong of als je een ander verhaal hebt)
7 likes
Ja en nee. Veel niet westerse culturen zijn doordrongen van vrouwonvriendelijkheid (wat overigens een heeeeel stuk genuanceerder ligt dan dit). Die zomer dat iedereen keihard Mi No Lob meeblerde vroeg ik me af waarom in godsbaan er een nummer in de top 40 werd gedraaid dat huiselijk geweld dat in mijn cultuur vaker voorkomt, normaliseert. Belangrijk punt echter: we zijn niet meer in die landen. Alles wijst erop dat onze culturen in een hele kleine tijd zijn meeveranderd en dat nog steeds doen. Wat je nu doet is stellen dat de uitzondering de regel is. Ja ik ken niet-westerse jongens aan wie ik je niet zou koppelen, ik ken er echter meer waarvan ik weer dat ze je op handen dragen.
Daarnaast: Nederland heeft een check up nodig. Onder het mom van tolerant, neutraal en respectvol hebben veel etnisch nederlanders het idee omarmt dat zij zonder problemen zijn en wordt er al jaren niet gekeken in hoeverre bepaalde problematiek onder de eigen bevolking speelt. Tuurlijk zijn we geen Saudi ArabiĂ«, maar ik denk dat als je Nederland vergelijkt met redelijk progressieve niet westerse culturen we helemaal niet zo heel gek uitzonderlijk zijn. Wij hebben meer dan genoeg eigen problematiek op precies dezelfde themaâs (seksisme bijvoorbeeld).
Last but not least: IS Sharia is niet het Islamitisch geloof. Net als het gemiddelde bijbelverhaal of de gebruiken van specifieke geloofsstromingen niet hét christendom zijn. Er zit zo intens veel verschil in geloof. Als je hierover in gesprek wilt gaan raad ik je echt aan om eerst eens te verdiepen in de basis van de verschillende geloven. Wat staat er in schrift, hoe zijn de gebruiken, stromingen. Het islamitisch geloof en christendom hebben bijvoorbeeld veel raakvlak. Waarom is de een target van haat en angst, terwijl de ander ook aan de basis voor veel wandaden staat. Apartheid in Amerika werd bijvoorbeeld goed gepraat met gods woord. Er is extreme diversiteit in uitoefening en interpretatie van geloof.
8 likes
Er is momenteel geen christelijke groepering die doet wat IS momenteel doet, maar ik wil alleen maar zeggen: heel veel van het onrecht in de wereld wordt onder de vlag van het geloof gedaan. IS is echt geen uitzondering op die regel. Daarnaast er bestaat simpelweg geen dé Sharia. In het islamitisch geloof is men het zelf niet eens eens over wat de Sharia is. Omdat het zoals elke geloofskwestie kwestie is van interpretatie en er duuzend interpretaties zijn. Wat IS doet is niet eens de Sharia, want strikte interpretatie van het islamitisch geloof keurt wat IS doet af. Men vlucht daar niet voor niks vanuit. Dat doen ze niet omdat ze niet islamitisch zijn, maar omdat die Islam niet hun Islam is. Het verbaasd me echt hoe de gemiddelde hollander denkt te weten wat Sharia is. Er bestaat (als ik wetenschappelijk onderzoek mag geloven) in de Nederlandse moslimgemeenschap echt verwaarloosbaar draagvlak voor het invoeren en naleven van de Sharia. Laatstaan voor IS.
Ik ben het met je eens he, IS is zorgelijk. Maar het heeft niks te maken mer wat hier in Nederland gebeurd. Of in ieder geval: heel weinig. Uitschot is er altijd, maar laat dat niet de norm zijn die jouw blik op een groep bepaald. De aandacht voor de islam en themaâs als radicalisering en polarisatie is echt buitenproportioneel als je kijkt naar de daadwerkelijke problematiek. De gemiddelde Islamitische man die een vrouw uitmaakt voor sloerie doet dat niet vanwege de islam, maar omdat het een klootzak is.
8 likes
@kali ik vind je posts waarin je hele bevolkingsgroepen van noord-Afrika / islam over één kam uitscheert best wel vervelend om te lezen. Ik snap je frustratie over het nagefloten worden en het onbeschofte gedrag wat je soms tegenkomt, maar dat geldt niet voor de gehele bevolkingsgroep. Rotte appels zitten overal. Ik ken genoeg Marokkaanse mannen en vrouwen, die bijna huilen van het negatieve imago wat zij door dit soort jongeren hebben gekregen. Zij worden altijd erop aangekeken, terwijl ze er letterlijk niets mee te maken hebben. Bovendien is hierboven al uitgelegd dat er een groot verschil is tussen wat cultuur is en wat de islam is. Als je je zou verdiepen in de Islam zul je leren dat de basis nagenoeg hetzelfde is als de Jodendom en het Christendom en dat vrouwen juist op nummer 1 staan. Dat sommige in NL vrouwenhaat predikeren, komt niet voort uit de Islam maar uit de zelf gecreëerde normen en waarden.
Verder geef je aan dat in de naam van christendom of jodendom geen extremistische daden gepleegd worden. Jawel, Noorwegen. Als moslim zijnde verafschuw ik de IS. Het is een zeer haatdragende niet-islamistische beweging. Niets wat zij doen is islamitisch. Vrouwen verkrachter. Kinderen vermoorden. Niets hierover staat in de Koran.
8 likes
@kali In de Schilderswijk ligt de levensverwachting ver onder het landelijk gemiddelde. Als ik het me goed herinner, 8 jaar. Dit komt voornamelijk voort uit lage socio-economische status in die wijk. Dit gaat in de Schilderswijk gepaard met slechte integratie, toe te schrijven aan ons Nederlandse beleid omtrent migratie en inburgering. Migrantenouders zijn heel anders opgegroeid en voeden kinderen op in een land waar de normen en waarden weer heel anders zijn. Het is enorm lastig om een balans te vinden in het kind laten meedraaien in een nieuwe, onbekende cultuur maar ook de eigen normen en waarden in de opvoeding te behouden. Ik denk zeker dat de overheid hier een rol in kan spelen. Wangedrag van deze kinderen toeschrijven aan hun afkomst vind ik dus echt niet eerlijk.
Wat je zegt over vrouwenrechten en lgbtqi rechten in de islam: dit is niet alleen een probleem binnen de islam, maar ook binnen het christendom. In het christendom is een oplossing geopperd door alle zonden op een gelijk niveau te zetten. Dus homoseksualiteit, vraatzucht, liegen, allemaal op een hoop. En iedereen eet wel eens een keertje teveel toch? Dat is een zonde die je makkelijk kunt vergeven. Maar homoseksualiteit is nu een zonde van hetzelfde niveau als vraatzuchtigheid. Dan moet je dat logischerwijs ook kunnen vergeven.
Ook binnen je geloof kun je de grenzen opzoeken van jouw rechten. Een voorbeeld van vrouwenrechten binnen de islam, is omschreven in het boek Politics of Piety. Hierin verkrijgen moslimvrouwen toegang tot hun moskee en vormen ze vrouwenscholen.
Dit betekent niet dat je vrouwenhaat of LGBT+ haat moet accepteren, en je mag ook aangeven dat deze haat sterker is in bepaalde landen, maar probeer niet te veralgemeniseren naar individuen. Overal ter wereld strijden mensen voor gelijke rechten van vrouwen en LGBT+ personen. Ook moslims. En overal ter wereld zijn ook misogynisten en anti LGBT+ mensen. Ook witte Nederlanders. Misschien uiten zij het anders, maar zulke haat is niet exclusief aanwezig bij Ă©Ă©n bevolkingsgroep.
En het feit dat sommige mensen anderen niet kunnen accepteren om wie ze zijn, betekent niet dat je dat terug moet doen.
Edit: wat ik dus wil zeggen met die voorbeelden is, is dat je binnen je geloof creatief kunt zijn met de interpretatie van leefregels. Ik kom uit een religieuze familie (ik ben zelf seculier) en ik mag doen wat ik wil en met iedereen thuiskomen.
9 likes
Dat bepaalde mensen een geloof op hun wijze interpreteren, betekent niet per definitie dat dat geloof dat daadwerkelijk zo voorschrijft. De koran is absoluut niet vrouwonvriendelijker dan de torah of de bijbel. De intentie daarin is juist het tegenovergestelde. Ik vind je ook erg islamofobisch overkomen. Mensen hebben overal op de wereld cultuur Ă©n geloof misbruikt om zich als assholes te kunnen gedragen.
5 likes
Wat een goede reactie dit, veel stof tot nadenken 
Gaat totaal niet over de discussie maar volgens mij heb ik jou al eerder zien zeggen dat je gemixt bent. Maar ik dacht altijd dat je Nederlands en Grieks was of ben ik nou gek geworden 
Zou erg zijn als ik zelf dingen loop te verzinnen.
Dit is toch een mix haha. ( ben 50/50 en daar geboren hier opgegroeid) ik vind de term halfbloedje niet zo leuk dus ik zeg altijd mix. Maar misschien zeg ik daar iets verkeerds mee?
Maar als je Nederlands en Grieks bent ben je toch sowieso geen halfbloedje of gemixt. Zoals bijvoorbeeld indoâs.
2 likes
Uh waarom niet? Bedoel je dan dat het ras mogelijk het zelfde is? Bv Kaukasische. Niet aanvallend bedoeld hoor.
Ik vind de denkbeelden van alt-right christenen wel in een vergelijkbaar extremistische hoek vallen eigenlijk.
Beide is niet te wijten aan een geloof (zeg ik, als anti-religieus persoon) maar aan het cherry picken van de individuen doordat ze enkel zoeken naar bevestiging van wat ze toch al denken.
1 like
Maar hier zeg je het toch al? Jij hebt dat nooit ervaren maar dat betekent niet dat het niet zo is. Je bent heel erg vanuit je eigen ervaring aan het redeneren.
3 likes
Er bestaan geen mensenrassen, dat is voor honden en katten. Er is veel te weinig verscheidenheid onder mensen om van rassen te kunnen spreken.
4 likes