White privilege / racisme

Ik stond er eerlijk gezegd al van te kijken dat ze dit werk ook nog gaan vertalen naar het Nederlands. Het markeert natuurlijk een nieuwe periode in Amerika en het is van hoge kwaliteit, maar ik denk dat juist bij dit werk het altijd minder mooi zal klinken in het Nederlands, ongeacht hoe goed de vertaler is.
En de meeste Nederlandse literatuurliefhebbers en poeziëfanaten beheersen de Engelse taal goed genoeg om het orgineel te lezen.

Het had mij dan leuker geleken als er een Nederlands ‘antwoord’ kwam in boekvorm van bijvoorbeeld een donkere Nederlandse vrouw.

2 likes

Afgezien van huidskleur, in dit interview zegt Marieke Lucas helemaal niet goed in engels te zijn en de vertaling van haar eigen boek niet eens door te kunnen komen lol

18 likes

Voor mijn gevoel is het clubje mensen dat sowieso poëzie leest in Nederland erg klein. Maar ik stond niet stil bij de waarde van een gemeenschap of meer de waarde van de historische omwenteling. Sorry at ik daar niet stil bij stond, dat geeft maar weer aan dat ik ook nog erg onwetend ben.

Edit: ik heb Nederlands gestudeerd en we hadden het dan ook regelmatig over uitgeverijen en het aantal poëziepublicaties en als je dan zag wat er werd uitgebracht en het aantal stuks dan was dat zo weinig. En voor 1 vak moest je volgens mij 7 á 8 bundels lezen en eentje was er slechts geschreven door een niet-wit iemand. Dus ik had er beter bij stil moeten staan dat deze waarde sowieso hoger van waarde/belangrijkheid is, omdat het nauwelijks voorkomt.

3 likes

En het kan daarnaast ook een hoge educatieve waarde hebben als je het inderdaad integreert in de (historische) context. Dan is misschien een Nederlandse uitgave nog van grotere waarde omdat poëzie als genre vaak al moeilijk wordt gevonden door leerlingen/studenten. Engels is misschien dan wel een brug te ver. Dan kan men bij vakken als maatschappijleer, Nederlands, geschiedenis, Engels, levensbeschouwelijke vorming en burgerschap wat mee doen.

Maar het zal sowieso verdomd lastig zijn om bepaalde onderdelen van Amanda Gormans werk goed te vertalen. Het moet geen AliExpress spoken word worden.

1 like

Dit doet me (ook) denken aan een situatie in Engeland. Ik heb er al eerder over willen posten maar ben er al vanuit gegaan dat niemand ervan gehoord zou hebben (goed he). Florence Given versus Chidera Eggerue, heeft iemand ervan gehoord?

Tl;dr Chidera (zwarte vrouw) en Florence (witte vrouw) zaten bij dezelfde uitgeverij. De uitgeverij promoot het werk van Florence meer waardoor ze bovenaan de boekenlijsten is gekomen. Maar Florence heeft veel werk van Chidera gekopieerd (plagiaat dus) en is dus bekend over de rug van een zwarte vrouw. Florence ontkent dit en had het in haar statement ook over ‘sensitivity readers’ waarop Chidera en andere tegenstanders hebben gezegd dat je geen boek moet schrijven over een bepaald onderwerp als je vervolgens een SR nodig hebt. #passthemic

De hele kwestie is echt mega interessant om te volgen. Het is duidelijk dat ‘wit’ veel beter verkoopt. De keuze voor MLR is daarom niet verrassend, maar wel teleurstellend.

7 likes

In dit geval is een vertaler van kleur inderdaad beter omdat die o.a. de context begrijpt. Een witte Nederlandse vrouw zal nooit begrijpen hoe het is om een Amerikaanse zwarte vrouw te zijn. Ik ken ze niet omdat ik niet in het spoken world / vertaler wereldje zit maar ik weet zeker dat er zwarte vrouwen zijn die meer dan kundig zijn om dit werk te doen. Die had de uitgever moeten voorstellen. Vind dit wel een goed draadje als reactie hierop:



18 likes

En @Shaaar

Wat je zegt, omdat een zwarte schrijver in dit geval de context begrijpt. Maar is dat wel zo? Dat diegene en Gorman beiden zwart zijn maakt niet per se dat ze dezelfde context begrijpen (helemaal aangezien het US // NL is). Gormans werk gaat niet enkel over haar huidskleur.

Als ervoor wordt gekozen om een vertaler te kiezen die zo dicht mogelijk bij Gorman zelf in de buurt komt, zou je wellicht meer factoren dan alleen huidskleur moeten mee laten spelen, dus ook geslacht, afkomst, opleiding, achtergrond, ev. Amerikaan enz. Maar daar hebben we het niet over, we hebben het alleen over huidskleur als doorslaggevende factor en niet over andere factoren.

In een vertaling kun je grofweg twee kanten op: of je blijft zo dicht mogelijk bij het origineel (met dito vertaler) of je laat de vertaler los en geeft er een eigen draai aan. Als in dit geval zou worden, denk ik dus dat huidskleur niet de énige factor moet zijn.

Ik ben het overigens niet oneens hoor, vind de keuze voor Rijneveld ook niet geslaagd en denk dat het terecht is dat ze de opdracht nu heeft teruggeven. Zeker als het inderdaad zo is dat er wederom geen (zwarte) mensen gevraagd zijn die geschikter zouden zijn (draadje van Clarice Gargard is idd verhelderend @Dombo) . Maar vind de discussie wel erg interessant en zoek juist graag voor mezelf uit wáárom we hiervan vinden wat we vinden zonder te blijven hangen in ‘ja, Rijneveld is niet zwart dus niet geschikt’ of juist ‘Kleur maakt niet uit, ze is er wel geschikt voor’. (laatste stuk ge-edit).

Eens met wat hiervoor gezegd is over de keus voor Rijneveld en goed dat ze de opdracht teruggegeven heeft.

Wil nog toevoegen dat ik het eigenlijk ook raar vind dat voor een bekende schrijver wordt gekozen, alsof je als je kunt schrijven ook automatisch goed bent in vertalen? Vertalen is een vak, daar zijn opleidingen voor?

edit: als de uitgeverij niet had geselecteerd op bekendheid maar expertise waren ze waarschijnlijk veel sneller bij een zwart persoon uitgekomen. Door voor te selecteren op een bekende schrijver sluit je bij voorbaat al bijna alle zwarte personen uit. (of was bekendheid een eis vanuit de Amerikaanse uitgeverij? dat zou kunnen maar ook dan had Meulenhoff kunnen zeggen: luister, wij hebben hier geen bekende jonge vrouwelijke zwarte schrijvers - shame on us - maar we hebben wel deze witte, dus kies maar tussen die en drie andere getalenteerde zwarte spoken word artists/vertalers. Nou, dan weet je wel wat Amanda Gorman gekozen had.)

8 likes

Ah je papa :heart: Wat naar zeg, echt belachelijk dat zijn collega´s zo naar doen,

1 like

Dat geloof ik. Waar ik op doelde, is dan ook meer: als huidskleur zo belangrijke factor is, is dat dan ook direct zo doorslaggevend dat andere factoren daarnaast niet meer relevant zijn? Daar kan het antwoord ja op zijn. En dat neem ik dan aan. Ik begrijp het alleen nog niet en dat wil ik juist wel door door te vragen. Wellicht had ik meer vraagtekens moeten gebruiken.

Maar denk je ook niet dat het belangrijk is om juist verder te gaan dan alleen aannemen? Want hoe meer (flinke poging tot) begrip, hoe intrinsieker gemotiveerd de maatschappij daadwerkelijk kan veranderen.

Tuurlijk zal ik de context nooit helemaal begrijpen, maar ik denk juist dat om racisme goed te aanpakken witte mensen als ik niet alleen maar moeten aannemen (en als white savior #BLM blokjes plaatsen zonder verdere verdieping), maar ook moeten proberen te begrijpen. Niet elk vraagteken dat een wit iemand ergens bij zet, is direct ondermijnende kritiek.

En natuurlijk leer ik ook heel veel van boeken lezen, artikelen lezen etc, maar de wederkerigheid van een discussie over een specifieke case is juist heel leerzaam denk ik (maar die hoef jij niet per se te voeren natuurlijk).

Coronajaartje doorgebracht bij de nonnen in Vught?

Het illustreert denk ik nog maar eens dat ze vooral op naamsbekendheid is gekozen want de taal goed kennen is behoorlijk essentieel om een tekst behoorlijk te kunnen vertalen zou je zeggen

Nu Live BIJ1:

Je kunt het volgen via https://www.facebook.com/717249231795539/videos/870951980139457 en

4 likes

Ik weet nog dat Claudia de Breij zei: ik snapte pas echt waarom cultural appropriation kwetsend is toen er twee hete, heteroseksuele zoenende vrouwen op een cover stonden en dat ‘pro-LHBTI’ was. Zij heeft vaak niet veilig gevoeld op straat, mocht niet trouwen, was anders en raar, en opeens zijn er een paar meiden die voor de leuk tongend op de cover staan pro-LHBTI? Opeens was het in de mode? Wat hebben die ooit gedaan voor de homorechten in Nederland? Waarschijnlijk niets. Hebben ze ooit de lasten ondervonden? Nee.

Geef ruimte en erkenning aan mensen die een strijd leveren, die een tandje bij moeten zetten om hetzelfde te bereiken of die kans niet eens krijgen.

Daarnaast is de draad van Clarice Gargard heel goed. Je wordt niet eens gezien/overwogen voor een klus die je op het lijf geschreven is.

edit; overigens zijn racisme/lhbti zijn niet 1 op 1 vergelijkbaar maar ik vond deze uitleg voor het concept wel verhelderend.

25 likes

Er zijn ontzettend veel op Twitter / instagram te volgen. Twitter: @rzuaslan, clareesi, manju Reijmer, Clarice gargard en vanuit daar vind je meer. Insta: marketingvrouw.
Ikzelf ben mij er aantal jaar terug ook in gaan verdiepen. Het begint met veel lezen… Op een gegeven zie je het overal en dan kun je niet meer niet zien, if that makes sense.

2 likes

Dankjulliewel. (vooral @Shaaar). Ik heb er nog eens over nagedacht en ik denk dat ik weet wat het voor mij nou zo lastig maakt. En ik denk ook wel herkenbaar voor anderen.

Ik ben vanuit mezelf en opleiding gewend om áltijd door te vragen, te analyseren, nooit iets zomaar aan te nemen en door te graven tot je het begrijpt. Het is voor mij de uitdaging om dat uit te zetten en te accepteren.

Ik lees echt veel (ken de accounts die @Sproetjes bijv ook allemaal), maar dat blijft toch grotendeels eenzijdig en daarom bij aanname. Daarom dacht ik juist: misschien is dit een interessante case om het leren wat minder eenzijdig te laten verlopen en te discussiëren (zoals ik gewend bent van andere onderwerpen), maar misschien is het juist de crux dat dat nooit op een gelijkwaardige manier zal kunnen. Dus dat inzicht heeft deze halve discussie me toch gebracht dan denk ik.

3 likes

Voor de mensen zonder abonnement op het Parool: hij post zijn columns ook altijd (in zijn geheel) op zijn insta. En ze zijn bijna altijd zeer on point!

4 likes

Maar wat bedoel jij precies met aannamen en eenzijdig? (ik denk dat het daar een beetje mis gaat).

Bedoel je misschien dat zij niet steeds persoonlijk met elk wit persoon een gesprek aangaan of iets wel of niet racisme is? Zij zijn daar niet verantwoordelijk voor namelijk (they are not your teacher, veel witte mensen verwachten dat wel en dat gaat eigenlijk terug naar de slavernij feels. Wit persoon wil iets, zwart persoon moet leveren.) en het continu moeten verdedigen van iets wat zij ervaren (wat dus heel vaak (continu) in twijfel getrokken wordt door witte mensen ‘dat is niet racistisch hoor want ze bedoelen het niet zo’ of ‘ik ben niet racistisch hoor, want ik wist niet dat zwarte Piet kwetsend was hoor, dat heb ik nooit geweten’) is onderdeel van het probleem.

En onthoud dat het een enorme privilege is dat je erover kunt lezen en leren (een keuze namelijk). Zij hebben die keuze niet en hebben er dag in dag uit mee te maken.

4 likes

Dank voor het delen van deze draad!

(Off-topic, maar zij heeft ook een hele goede draad over de eigen realiteit van online ondernemen met dure (coaching) cursussen etc. https://mobile.twitter.com/EefjeVerhagen/status/1355584027076349953 Meer iets voor het youtubers topic)

1 like

Met aanname bedoel ik aannemen dat de wereld rond zonder dat je zelf ooit met eigen ogen gezien hebt, dat een vaccin werkt zonder dat je het zelf hebt onderzocht, dat vrouwen evenveel kunnen als mannen terwijl dat honderden jaren lang onbetwistbaar niet zo gedacht werd. En hier dus aannemen dat zwarte mensen getekend zijn door ervaringen zijn waar je als wit persoon geen weet van kunt hebben.

Met eenzijdig bedoel ik dat als je een boek, een artikel of zelfs een heel topic hier op het forum leest zonder zelf actief in gesprek te gaan over het onderwerp, je beperkt blijft tot jouw eigen interpretatie van wat je leest. Je bepaalt geheel zelf wat je belangrijk vindt, wat de punten zijn die je eruit meeneemt.

Maar als je erover in gesprek gaat, toets je jouw interpretatie en kom je tot veel rijkere inzichten. Het is dus niet of-of, maar en-en. Net als waarom een werkgroep nuttig is nadat alle studenten hetzelfde artikel hebben gelezen.

Maar dan raak je inderdaad het punt dat zwarte mensen ons witte mensen niet zouden hoeven onderwijzen. En ik sluit me zeker aan bij wat je daarover zegt.

Je zou dan in gesprek kunnen gaan met andere witte mensen, maar dan blijf je toch ook beperkt tot hetzelfde witte perspectief.

Dus hoe zorg je dan dat je niet beperkt blijft tot jouw eigen, witte interpretatie? Of is het niet erg om daartoe beperkt te blijven? Is het erg dat @Shaaar alsnog moet zuchten van een aantal dingen die ik schrijf in mijn post? Of is dat oké omdat mijn interpretatie misschien niet zucht-vrij kan zijn zonder dat ik onderwezen moet worden door zwarte mensen?

Veel vragen op het einde, maar ik hoop dat het ik duidelijk uitleg. En mijn vraag aan andere witte mensen is dan ook: hoe pakken jullie dit aan?

Ik denk dat het belangrijk is dat je luistert naar andere ervaringen en dan niet denkt: ‘goh wat vind ik hiervan belangrijk en wat neem ik mee’ maar juist ‘wat betekent dit voor mijn opvattingen en hoe moet ik mijn denken nu aanpassen, hoe neem ik dit mee in een volgende situatie’

Een ervaring van een Zwart persoon is geen discussiepunt voor een wit persoon. Je neemt het aan, je slaat het op en je houdt het in je achterhoofd. Juist omdat het een aanname is, jij hebt deze ervaringen niet door je huidskleur, een ander juist wel dus je neemt aan dat het zo is. Je hoeft het niet te begrijpen, je zal het nooit begrijpen. Je luistert en je staat stil bij wat het betekent voor jouw kijk op de wereld en hoe die aangepast moet worden met deze nieuwe kennis. En bij elke volgende situatie sta je stil bij je eigen witte kijk erop en hoe deze witte kijk je blik vormt. En voor nieuwe kennis heb je overigens ook geen gesprek met een persoon van kleur nodig, er is genoeg informatie beschikbaar. Als je je blik wil verruimen kun je dagenlang verdiepen in eindeloos veel literatuur, bronnen en boeken.

17 likes