White privilege / racisme

Actualiteit, politiek en maatschappij
#5494

En @Shaaar

Wat je zegt, omdat een zwarte schrijver in dit geval de context begrijpt. Maar is dat wel zo? Dat diegene en Gorman beiden zwart zijn maakt niet per se dat ze dezelfde context begrijpen (helemaal aangezien het US // NL is). Gormans werk gaat niet enkel over haar huidskleur.

Als ervoor wordt gekozen om een vertaler te kiezen die zo dicht mogelijk bij Gorman zelf in de buurt komt, zou je wellicht meer factoren dan alleen huidskleur moeten mee laten spelen, dus ook geslacht, afkomst, opleiding, achtergrond, ev. Amerikaan enz. Maar daar hebben we het niet over, we hebben het alleen over huidskleur als doorslaggevende factor en niet over andere factoren.

In een vertaling kun je grofweg twee kanten op: of je blijft zo dicht mogelijk bij het origineel (met dito vertaler) of je laat de vertaler los en geeft er een eigen draai aan. Als in dit geval zou worden, denk ik dus dat huidskleur niet de énige factor moet zijn.

Ik ben het overigens niet oneens hoor, vind de keuze voor Rijneveld ook niet geslaagd en denk dat het terecht is dat ze de opdracht nu heeft teruggeven. Zeker als het inderdaad zo is dat er wederom geen (zwarte) mensen gevraagd zijn die geschikter zouden zijn (draadje van Clarice Gargard is idd verhelderend @Dombo) . Maar vind de discussie wel erg interessant en zoek juist graag voor mezelf uit wáárom we hiervan vinden wat we vinden zonder te blijven hangen in ‘ja, Rijneveld is niet zwart dus niet geschikt’ of juist ‘Kleur maakt niet uit, ze is er wel geschikt voor’. (laatste stuk ge-edit).

#5495

Eens met wat hiervoor gezegd is over de keus voor Rijneveld en goed dat ze de opdracht teruggegeven heeft.

Wil nog toevoegen dat ik het eigenlijk ook raar vind dat voor een bekende schrijver wordt gekozen, alsof je als je kunt schrijven ook automatisch goed bent in vertalen? Vertalen is een vak, daar zijn opleidingen voor?

edit: als de uitgeverij niet had geselecteerd op bekendheid maar expertise waren ze waarschijnlijk veel sneller bij een zwart persoon uitgekomen. Door voor te selecteren op een bekende schrijver sluit je bij voorbaat al bijna alle zwarte personen uit. (of was bekendheid een eis vanuit de Amerikaanse uitgeverij? dat zou kunnen maar ook dan had Meulenhoff kunnen zeggen: luister, wij hebben hier geen bekende jonge vrouwelijke zwarte schrijvers - shame on us - maar we hebben wel deze witte, dus kies maar tussen die en drie andere getalenteerde zwarte spoken word artists/vertalers. Nou, dan weet je wel wat Amanda Gorman gekozen had.)

8 likes
#5496

Ah je papa :heart: Wat naar zeg, echt belachelijk dat zijn collega´s zo naar doen,

1 like
#5499

Dat geloof ik. Waar ik op doelde, is dan ook meer: als huidskleur zo belangrijke factor is, is dat dan ook direct zo doorslaggevend dat andere factoren daarnaast niet meer relevant zijn? Daar kan het antwoord ja op zijn. En dat neem ik dan aan. Ik begrijp het alleen nog niet en dat wil ik juist wel door door te vragen. Wellicht had ik meer vraagtekens moeten gebruiken.

Maar denk je ook niet dat het belangrijk is om juist verder te gaan dan alleen aannemen? Want hoe meer (flinke poging tot) begrip, hoe intrinsieker gemotiveerd de maatschappij daadwerkelijk kan veranderen.

Tuurlijk zal ik de context nooit helemaal begrijpen, maar ik denk juist dat om racisme goed te aanpakken witte mensen als ik niet alleen maar moeten aannemen (en als white savior #BLM blokjes plaatsen zonder verdere verdieping), maar ook moeten proberen te begrijpen. Niet elk vraagteken dat een wit iemand ergens bij zet, is direct ondermijnende kritiek.

En natuurlijk leer ik ook heel veel van boeken lezen, artikelen lezen etc, maar de wederkerigheid van een discussie over een specifieke case is juist heel leerzaam denk ik (maar die hoef jij niet per se te voeren natuurlijk).

#5500

Coronajaartje doorgebracht bij de nonnen in Vught?

Het illustreert denk ik nog maar eens dat ze vooral op naamsbekendheid is gekozen want de taal goed kennen is behoorlijk essentieel om een tekst behoorlijk te kunnen vertalen zou je zeggen

#5502

Nu Live BIJ1:

1
11080×1920 135 KB

Je kunt het volgen via https://www.facebook.com/717249231795539/videos/870951980139457 en

4 likes
#5503

Ik weet nog dat Claudia de Breij zei: ik snapte pas echt waarom cultural appropriation kwetsend is toen er twee hete, heteroseksuele zoenende vrouwen op een cover stonden en dat ‘pro-LHBTI’ was. Zij heeft vaak niet veilig gevoeld op straat, mocht niet trouwen, was anders en raar, en opeens zijn er een paar meiden die voor de leuk tongend op de cover staan pro-LHBTI? Opeens was het in de mode? Wat hebben die ooit gedaan voor de homorechten in Nederland? Waarschijnlijk niets. Hebben ze ooit de lasten ondervonden? Nee.

Geef ruimte en erkenning aan mensen die een strijd leveren, die een tandje bij moeten zetten om hetzelfde te bereiken of die kans niet eens krijgen.

Daarnaast is de draad van Clarice Gargard heel goed. Je wordt niet eens gezien/overwogen voor een klus die je op het lijf geschreven is.

edit; overigens zijn racisme/lhbti zijn niet 1 op 1 vergelijkbaar maar ik vond deze uitleg voor het concept wel verhelderend.

25 likes
#5504

Er zijn ontzettend veel op Twitter / instagram te volgen. Twitter: @rzuaslan, clareesi, manju Reijmer, Clarice gargard en vanuit daar vind je meer. Insta: marketingvrouw.
Ikzelf ben mij er aantal jaar terug ook in gaan verdiepen. Het begint met veel lezen… Op een gegeven zie je het overal en dan kun je niet meer niet zien, if that makes sense.

2 likes
#5505

Dankjulliewel. (vooral @Shaaar). Ik heb er nog eens over nagedacht en ik denk dat ik weet wat het voor mij nou zo lastig maakt. En ik denk ook wel herkenbaar voor anderen.

Ik ben vanuit mezelf en opleiding gewend om áltijd door te vragen, te analyseren, nooit iets zomaar aan te nemen en door te graven tot je het begrijpt. Het is voor mij de uitdaging om dat uit te zetten en te accepteren.

Ik lees echt veel (ken de accounts die @Sproetjes bijv ook allemaal), maar dat blijft toch grotendeels eenzijdig en daarom bij aanname. Daarom dacht ik juist: misschien is dit een interessante case om het leren wat minder eenzijdig te laten verlopen en te discussiëren (zoals ik gewend bent van andere onderwerpen), maar misschien is het juist de crux dat dat nooit op een gelijkwaardige manier zal kunnen. Dus dat inzicht heeft deze halve discussie me toch gebracht dan denk ik.

3 likes
#5507

Voor de mensen zonder abonnement op het Parool: hij post zijn columns ook altijd (in zijn geheel) op zijn insta. En ze zijn bijna altijd zeer on point!

4 likes
#5510

Maar wat bedoel jij precies met aannamen en eenzijdig? (ik denk dat het daar een beetje mis gaat).

Bedoel je misschien dat zij niet steeds persoonlijk met elk wit persoon een gesprek aangaan of iets wel of niet racisme is? Zij zijn daar niet verantwoordelijk voor namelijk (they are not your teacher, veel witte mensen verwachten dat wel en dat gaat eigenlijk terug naar de slavernij feels. Wit persoon wil iets, zwart persoon moet leveren.) en het continu moeten verdedigen van iets wat zij ervaren (wat dus heel vaak (continu) in twijfel getrokken wordt door witte mensen ‘dat is niet racistisch hoor want ze bedoelen het niet zo’ of ‘ik ben niet racistisch hoor, want ik wist niet dat zwarte Piet kwetsend was hoor, dat heb ik nooit geweten’) is onderdeel van het probleem.

En onthoud dat het een enorme privilege is dat je erover kunt lezen en leren (een keuze namelijk). Zij hebben die keuze niet en hebben er dag in dag uit mee te maken.

4 likes
#5511

Dank voor het delen van deze draad!

(Off-topic, maar zij heeft ook een hele goede draad over de eigen realiteit van online ondernemen met dure (coaching) cursussen etc. https://mobile.twitter.com/EefjeVerhagen/status/1355584027076349953 Meer iets voor het youtubers topic)

1 like
#5512

Met aanname bedoel ik aannemen dat de wereld rond zonder dat je zelf ooit met eigen ogen gezien hebt, dat een vaccin werkt zonder dat je het zelf hebt onderzocht, dat vrouwen evenveel kunnen als mannen terwijl dat honderden jaren lang onbetwistbaar niet zo gedacht werd. En hier dus aannemen dat zwarte mensen getekend zijn door ervaringen zijn waar je als wit persoon geen weet van kunt hebben.

Met eenzijdig bedoel ik dat als je een boek, een artikel of zelfs een heel topic hier op het forum leest zonder zelf actief in gesprek te gaan over het onderwerp, je beperkt blijft tot jouw eigen interpretatie van wat je leest. Je bepaalt geheel zelf wat je belangrijk vindt, wat de punten zijn die je eruit meeneemt.

Maar als je erover in gesprek gaat, toets je jouw interpretatie en kom je tot veel rijkere inzichten. Het is dus niet of-of, maar en-en. Net als waarom een werkgroep nuttig is nadat alle studenten hetzelfde artikel hebben gelezen.

Maar dan raak je inderdaad het punt dat zwarte mensen ons witte mensen niet zouden hoeven onderwijzen. En ik sluit me zeker aan bij wat je daarover zegt.

Je zou dan in gesprek kunnen gaan met andere witte mensen, maar dan blijf je toch ook beperkt tot hetzelfde witte perspectief.

Dus hoe zorg je dan dat je niet beperkt blijft tot jouw eigen, witte interpretatie? Of is het niet erg om daartoe beperkt te blijven? Is het erg dat @Shaaar alsnog moet zuchten van een aantal dingen die ik schrijf in mijn post? Of is dat oké omdat mijn interpretatie misschien niet zucht-vrij kan zijn zonder dat ik onderwezen moet worden door zwarte mensen?

Veel vragen op het einde, maar ik hoop dat het ik duidelijk uitleg. En mijn vraag aan andere witte mensen is dan ook: hoe pakken jullie dit aan?

#5513

Ik denk dat het belangrijk is dat je luistert naar andere ervaringen en dan niet denkt: ‘goh wat vind ik hiervan belangrijk en wat neem ik mee’ maar juist ‘wat betekent dit voor mijn opvattingen en hoe moet ik mijn denken nu aanpassen, hoe neem ik dit mee in een volgende situatie’

Een ervaring van een Zwart persoon is geen discussiepunt voor een wit persoon. Je neemt het aan, je slaat het op en je houdt het in je achterhoofd. Juist omdat het een aanname is, jij hebt deze ervaringen niet door je huidskleur, een ander juist wel dus je neemt aan dat het zo is. Je hoeft het niet te begrijpen, je zal het nooit begrijpen. Je luistert en je staat stil bij wat het betekent voor jouw kijk op de wereld en hoe die aangepast moet worden met deze nieuwe kennis. En bij elke volgende situatie sta je stil bij je eigen witte kijk erop en hoe deze witte kijk je blik vormt. En voor nieuwe kennis heb je overigens ook geen gesprek met een persoon van kleur nodig, er is genoeg informatie beschikbaar. Als je je blik wil verruimen kun je dagenlang verdiepen in eindeloos veel literatuur, bronnen en boeken.

17 likes
#5514

Maar dat is het 'm nou juist, het is geen bewust proces. Elke lezer heeft van een boek een andere interpretatie. In zekere zin heb je daar invloed op, maar nooit helemaal. Geen excuus om het niet te proberen, natuurlijk niet, maar denk ik wel een belangrijk inzicht in hoe beperkt je als lezer bent.

In de literatuurwetenschap is het een breed gedragen opvatting dat iedereen zijn eigen betekenis schept mbt de de eigen context (ook een belangrijk gegeven mbt tot racisme en white superiority trouwens).

Voor iedereen betekent het (afh van de context) iets anders wat je meeneemt in je dagelijks leven, in een volgende situatie.

1 like
#5515

Wat wil je nu dat ik zeg?

Dan maak je er een bewust proces van. Als je het belangrijk vindt doe je dat. Als je dat niet belangrijk vindt doe je het niet.

Het klinkt een beetje alsof je nu heel erg hard je best doet het niet te begrijpen.

6 likes
#5516

Ja, geen idee. Ik probeer de inzichten zoals ik die ken uit mijn vakgebied te koppelen aan dit onderwerp. Er hoeft ook helemaal geen vaststaand antwoord op te komen, want dat is er ook misschien ook helemaal niet.

Het is meer een filosofische verkenning, maar wellicht is een forum daar niet helemaal de juiste plek voor.

#5519

Goed gezegd, ik werd erg ongemakkelijk en moe van de stukken van @Camomille en vond het ronduit pijnlijk, maar kan dat echt niet zo onder woorden brengen als jij. :clap:

6 likes
#5520

Wat ik zei, ging alleen over educating by reading. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik ben er (inderdaad door mijn opleiding) ook van overtuigd dat betekenis ontstaat door de context van de lezer en dat dus niet elke lezer uit een boek over racisme dezelfde dingen haalt. Iedereen kent daarin zijn beperkingen. En dat een gesprek over het onderwerp daarom waardevol is om dat wat jij meeneemt uit een tekst, te toetsen en verder aan te scherpen.

Je kunt én ervaringen aannemen en je tegelijkertijd bewust van zijn van je beperkingen daarin (je eigen context). Het was mijn bedoeling om een gesprek te openen over hoe je als (witte) lezer buiten je eigen context kunt treden en of dat nodig is.

Het was absoluut niet bedoeld als discussie over de aanwezigheid van racisme of het wel of niet aannemen van de ervaringen. Het ging mij enkel over educating by reading. Dat was het aspect dat ik wilde belichten, maar dat is niet gelukt. Excuus.

@Bill ik ben het met je eens dat racisme zich niet leent voor een heel filosofische benadering, in ieder geval niet door mij. Maar het was niet racisme dat ik op die manier wilde benaderen, maar educating by reading en hoe je dat het beste aanpakt.

#5524

Ik denk eigenlijk dat er genoeg mogelijkheden zijn om je te laten onderwijzen door zwarte mensen zonder dat je er over in gesprek moet gaan op bijv. dit forum. Ik heb heel veel geleerd door bijv. Marketingvrouw te gaan volgen op Instagram. En op YouTube vind je ook veel filmpjes waarin onderwerpen mbt racisme heel goed en duidelijk worden uitgelegd. Daarmee wil ik niet impliceren dat ik het nu helemaal doorheb en 100% racisme vrij ben, maar het helpt wel in een stuk bewustwording. Plus, wij zullen altijd ons witte perspectief hebben omdat we wit zijn. Voor ons is het niet invoelbaar omdat we geen racisme ervaren. Dus als een zwart persoon tegen mij zegt dat iets racistisch is, dan is dat zo. Dan is het aan mij om mijn visie/gedrag/wat dan ook bij te stellen en niet om daarover in discussie te gaan want er valt niet over te discussiëren, ik zal nooit weten hoe het echt is. Weet niet of ik het zo duidelijk uitleg?

2 likes