White privilege / racisme


#1333

ik zie het ook gewoon als een overdreven versie van je skibril ingebrand? In de historische zin draait blackface erom dat je een overdreven karikatuur van een zwart persoon gaat spelen (vaudeville en zwarte piet), tegenwoordig is het ook uitgebreid in de zin dat er mensen aan zichzelf gaan sleutelen om kenmerken van zwarten te hebben dus de combi van een donkere huid emuleren, lippen opspuiten, ed.


#1334

@Donny Ik ga even hier in dit topic op je bericht uit het beutyblogtopic reageren.

Je post komt namelijk als een soort afsluiting van de discussie over, waarin je ‘beide kanten’ tegemoet komt. Maar ik zag toch een paar dingen in je post staan waar ik graag op wil reageren.

Ten eerste, mensen met een andere huidskleur voelen zich inderdaad benadeeld, maar dat is omdat ze in onze maatschappij daadwerkelijk benadeeld worden op grond van hun huidskleur. Door alleen te zeggen dat zij dit voelen lijkt het bijna alsof je het probleem bij de benadeelden zelf neerlegt. Ik snap dat je dit niet bedoelt hoor, maar ik denk dat dit verschil wel heel belangrijk is, omdat het met de kern van het racismeprobleem te maken heeft.

Dit klopt niet. Er zijn geen verschillende rassen mensen. (Sterker nog, de overtuiging dat dit wel zo zou zijn is eigenlijk de definitie van racisme.)
Ook hier weer geldt: ik snap dat je dit niet kwaad bedoelt. Je zegt immers zelf dat in jouw ogen alle mensen gelijk zijn, wat ik heel mooi vind. Juist daarom vind ik het belangrijk om dit misverstand te benoemen.

In het dikgedrukte gedeelte haal je volgens mij oorzaak en gevolg een beetje door elkaar. Het hele bestaan van zwarte piet is namelijk juist een gevolg van het feit dat we een geschiedenis vol van racisme en discriminatie hebben. Als de slavernij nooit had bestaan, zou er in onze cultuur ook geen traditie ingeslopen zijn waarin een oude witte man mensen met een donkere huidskleur als knechtjes heeft.

Jij stelt dat mensen geen aanstoot zouden (hoeven) nemen aan zwarte piet als discriminatie niet zou bestaan, maar zwarte piet zou er helemaal niet zijn als mensen niet (al ontzettend lang) de neiging hadden om elkaar op basis van uiterlijke kenmerken anders te behandelen.

Ik hoop echt dat je je niet aangevallen voelt door mijn post, want ik merk dat je intenties goed zijn. Het ingewikkelde met het probleem in onze maatschappij als het gaat om racisme en discriminatie is alleen dat er ontzettend veel onwetendheid over is. Daardoor gebeurt het heel vaak dat mensen met de beste bedoelingen dingen zeggen / doen die het racismeprobleem toch in stand houden.


#1335

Ik had gisteren een discussie met iemand die het probleem van blackface niet echt zag wanneer het in een ‘positieve’ context gebruikt wordt, dus niet om groep mensen bewust belachelijk te maken/slecht neer te zetten. Wat hem uiteindelijk hielp mijn kant te begrijpen (imo kan blackface nooit) was een vergelijking met WOII: ook al is dat nu, net als slavernij een redelijk afgesloten hoofdstuk en doe je er niemand fysiek pijn mee, zou je het niet in je hoofd halen om ergens vrolijk een hakenkruis op te kalken vanwege alle nare connotaties die daaraan verbonden zijn - het is een symbool van die periode/denkbeelden. Door blackface uit te leggen als equivalent van het hakenkruis (heb daarbij ook de geschiedenis van blackface uitgelegd) kon hij zich veel beter voorstellen dat zoiets dan naar is om mee geconfronteerd te worden, en hij is het er nu mee eens dat blackface nooit kan.

Ik lees hier regelmatig mee (en leer heel veel van jullie!) en zie regelmatig dat het niet altijd lukt om tot iemand door te dringen (loop ik zelf ook vaak tegenaan). Ik denk dat deze vergelijking wel een manier is om het dichter bij huis te brengen en zo makkelijker te begrijpen/in te leven maken. Het is natuurlijk niet zo’n genuanceerd verhaal (kan je deze periodes wel echt als afgesloten hoofdstukken zien gezien de doorwerking die ze nog vinden, bijvoorbeeld) maar in deze discussie hielp het mij dus wel om mijn gesprekspartner de zwaarte van het fenomeen in te laten zien.


#1336

Hier op in hakend: ik denk dat heel veel mensen vooralsnog ook geen idee hebben wat ‘black face’ precies is.


#1337

Denk ik ook inderdaad. Ik was ook blij dat ik mezelf hier wel over ingelezen heb, zodat ik de geschiedenis ervan in ieder geval in grote lijnen uit kon leggen. Hij begon er ook meteen over hoe raar het is dat zo weinig mensen hier van weten, en dat hij vond dat je het gewoon op school zou moeten krijgen (eens!). We hadden het ook nog over andere manieren om meer mensen bereiken met een duidelijke/toegankelijke uitleg over dit soort onderwerpen, maar het probleem daarmee is natuurlijk weer dat je dan waarschijnlijk alleen de mensen bereikt die al wel enigszins geïnteresseerd zijn in het onderwerp, terwijl juist de mensen die je wil bereiken zullen denken ‘wat een onzin’ en wegzappen/niet verder lezen/etc.


#1338

Helemaal mee eens! Ik zal eerlijk bekennen dat ik voor de discussie in het beutyblogtopic losbarste ook nooit stil heb gestaan bij de term ‘black face’. Ik wist niet zo goed wat er mee bedoeld werd, dacht dat het gewoon een term was om te benoemen dat iemand, jawel, black was. En waarom zou je dan niet mogen benoemen dat iemand zwart is bijvoorbeeld, ik constateer ook dat iemand bijv wit is zonder verdere bijbedoelingen net als dat ik constateer dat iemand zwart is en daar geen verdere bijbedoelingen bij heb. Ik ben mij er dus wat meer in gaan verdiepen en ik begrijp nu ook de hele zwarte pieten discussie zoveel beter! Ik heb me er eigenlijk altijd wat van gedistantieerd omdat ik het een hele vermoeiende discussie vind (en het leeft ook gewoon niet zo in mijn wereld) waar ik eigenlijk niet echt een mening over had. Maar dat kwam ook OMDAT ik dus gewoonweg niet alle kennis en informatie tot mijn beschikking heb. Ik vind dit gewoon een hele moeilijke discussie altijd en ben ook altijd bang om het verkeerde te zeggen, want wat weet ik er nou van? Daarom vind ik dit forum altijd zó leerzaam. Echt, ben er zo dankbaar voor want het opent deuren die normaal voor mij gesloten blijven.

Dus ja, ik snap wel wat je bedoeld met de juiste mensen bereiken en hoe onmogelijk het is maar aan de andere kant: ik schaar mijzelf onder de noemen hoogopgeleid en niet racistisch van aard. Ik zal ook altijd mensen er wel op aanspreken wanneer, in mijn ogen, iemand racistische uitspraken doet. Probeer dan ook altijd wel een discussie aan te gaan, maar dat vind ik dus moeilijk omdat ik mijzelf altijd moeilijk kan verwoorden. Maar dat komt ook gewoon omdat ik dus nooit echt de juiste kennis heb/had om aan iemand uit te leggen waarom het dan racistisch of kwetsend voor anderen kan zijn. Vaak gebeuren dit soort zaken ook zo onbewust, of sta je er in ieder niet genoeg bij stil omdat je niet de juiste kennis hebt. Dus hoe kan je dan weten dat je iemand kwetst totdat iemand je erop wijst en je een open en eerlijke discussie voert.

Wat ik probeer te zeggen, laten we ons dan focussen op mensen die je wél kan bereiken, zoals ik, of de persoon met wie jij een discussie had, of hier op het forum en vast vele anderen, die deze kennis dan weer door kunnen geven. Iedereen bereiken is sowieso geen optie in mijn ogen maar het is zeker wel mogelijk om zoveel mogelijk mensen bewust te maken van zaken die normaal gesproken aan hen voorbij gaan door onwetendheid en niet perse slechte intentie.


#1339

Denk dat je daar gelijk in hebt inderdaad, vaak missen mensen gewoon bepaalde kennis (en dat is ook kennis die je niet zomaar in de schoot geworpen wordt, juist waar je actiever naar op zoek moet dus het is ook begrijpelijk dat die kennis nog mist). Ik vond het altijd heel eng om de discussie aan te gaan, inderdaad ook wat jij zegt, ‘wat weet ik er nou van’, en ik merk dat ik in zo’n discussie vaak tussendoor even tijd nodig heb om mijn gedachten op orde te brengen en te bedenken wat ik nou precies wil zeggen en met welke onderbouwing. Maar in die discussie van gisteren was daar ook gewoon ruimte voor, zo fijn.

Wat jij zegt vind ik een prettige gedachte, dat er inderdaad genoeg mensen zijn zoals jij die wel openstaan voor nieuwe informatie en inzichten maar gewoon de kennis nog missen. Maakt me direct ook weer gemotiveerder om met mensen te discussiëren, in plaats van me te focussen op de mensen die niet willen luisteren.


#1340

Dank voor deze uitleg, je zegt precies wat ik ook graag aan @Donny wilde zeggen!

Als iemand meer wil weten over waarom mensen dan geen rassen hebben, ik heb dat een keer uitgebreid uitgezocht en me over ingelezen na een discussie met een vriend en heb hem toen dit gewhatsappt, dus even voor hier ook:

“Ohja ik heb net uitgezocht hoe het nou zit met mensenrassen en of dat nou wel of niet bestaat. Ik dacht dat wil jij vast ook snappen, dus hier komt het: De conclusie is dat er alleen in sociale context van rassen te spreken is, dus eigenlijk bedacht door de mens. Op biologisch gebied zijn er geen duidelijke hokjes voor rassen te maken, omdat er teveel variatie is over de gehele mensheid. Nieuwe DNA technieken uit 1972 wezen al aan dat 94% van de variatie bínnen de zogenaamde raciale groepen voorkomt en dat er weinig genetisch verschil voorkomt tussen groepen die geografisch ver uit elkaar wonen
En waarom spreek je dan wel van hondenrassen bijv, nou, eigenlijk zijn die rassen ook een door mensen bedacht construct, want: wij willen een zwarte langharige hond met witte oortjes, dus nu gaan we net zo lang fokken met honden tot we zo’n hond hebben en dat noemen we dan een ras. Maar biologisch gezien ziet die hond er helemaal niet zo uit, dus wederom een sociaal construct”


#1341

Ik wil eigenlijk geen discussie aangaan, dus zou het op prijs stellen als je mijn bericht uit dit topic wilt verwijderen.

Ik wil geen discussie aangaan, ik plaatste het alleen omdat ik tegen racisme ben, en als ik dan op de een of andere manier de bedoeling van racisme niet begrijp, prima, ik vind dat iedereen gelijk is en heb totaal geen zin om hierover verder te praten.


#1342

Hè? Als je niet wilt discussiëren dan moet je je niet in een discussie gaan mengen. Sterker nog, je mengde je in een discussie die al op zijn beloop was op het moment dat jij je post in het beutyblogtopic plaatste.

En als je geen reacties wenst dan moet je niet op een forum schrijven maar in je dagboek.


#1343

Ik vind dat @Violoncello op een heel aardige manier je verbetert op de manier waarop je dingen benoemt. Juist bij iemand die aangeeft dat ze vindt dat iedereen gelijk is vind ik het raar dat je er niet op aangesproken wil worden als je (zoals in de post) niet iedereen als gelijk benaderd.
Ik vind het een enorm wit privilege dat je vindt dat je zelf mag bepalen waar je wel en niet op aangesproken wordt.


#1344

Ik wil de reactie gewoon verwijderen oké?
Ik heb genoeg aan mijn hoofd op het moment en heb geen zin in een ruzie.

De rede dat ik het poste is juist omdat ik vind dat mensen niet moeten discrimineren.

En verder heb ik op dit moment geen zin in ruzie


#1345

Maar niemand zoekt toch ruzie of is boos op je? Er wordt naar mijn mening op een heel rustige manier op je gereageerd, vol begrip over dat je het goed bedoelt. Je bent juist heel welkom om erover na te denken, te reflecteren en te reageren.

Het is echt niet erg om onwetend te zijn of niet alles te snappen over dit onderwerp. Als ik voor mezelf als wit persoon spreek dan is dat ook vooral omdat ik de problemen zelf nooit ervaren heb. En wat er ook tegen je gezegd is: top, je bedoelt het heel goed en mooi dat je vindt dat iedereen gelijk is. Maar sommige woorden of zinnen die je gebruikt kunnen toch verkeerd vallen, en dát wordt uitgelegd.

Ik hoop dat je het op een later moment als je wat meer mental space ervoor hebt het nog eens door kunt lezen en het probeert te begrijpen :slight_smile: en dan is dit topic er altijd om vragen te stellen!


#1346

@Donny ik wil mijn excuses aanbieden voor mijn reactie net. Ik heb me niet gerealiseerd dat er op dit moment meer in je leven speelt terwijl ik je posts in het zwangertopic wel gevolgd heb.
Ik begrijp dat je hoofd op dit moment hier niet naar staat en je geen behoefte hebt aan alles wat tot een discussie kan leiden.
Ik sluit me aan bij @crazyplantlady en ik hoop dat als je wat meer mental space hebt je het door kan nemen en er wat uit kunt halen want ik zie dat je intenties goed zijn. Selfcare first :heart:


#1347

Dankjulliewel… Ik zal als t wat beter gaat me eens goed in het onderwerp verdiepen


#1348

Vanaf 3:10 praat Wendy van Dijk over haar typetjes (“ik speel een Japanse vrouw, ik speel een donkere vrouw, ik speel een Amsterdamse vrouw, dus ik discrimineer juist níet”)


#1349

‘dat is voor mij hetzelfde’
ja maar voor anderen dus niet he??? gawd wendy


#1350

Een prof. op mijn uni zei tegen een studiegenootje met een buitenlandse naam: “Ja kan ik je anders niet ‘Hollandse naam X’ noemen want je naam is zo moeilijk.” Zij reageerde gelukkig met: “Nou als je eenmaal weet hoe je het uit moet spreken dan is het vrij gemakkelijk hoor.” maar omg hoe kun je zo zijn. Als prof. op een universiteit nog wel.


#1351

ik vraag me trouwens af wat ushi’s sidekick er nu achteraf van vindt. hij is natuurlijk echt van japanse afkomst en ik vraag me af waarom hij het blijkbaar wel een grappige act vindt terwijl andere mensen het als discriminatie ervaren. hij is trouwens vechtsportleraar https://www.parool.nl/binnenland/-sidekick-ushi-is-eigenlijk-vechtsportleraar-in-amsterdam~a3391320/


#1352

Ik denk dat je het hem ook niet echt kwalijk kan nemen. (Niet dat jij dat impliceert met je post.) Als mensen dingen normaliseren dan heb je soms denk ik niet eens door dat mensen discriminerend zijn, zelfs naar jouw eigen afkomst. Of je doet bijv. maar alsof je het ook grappig vindt om erbij te horen.

*Of wat jij hierna zegt inderdaad. Maar toch vind ik het dan anders als mensen lachen om zoiets over hun eigen cultuur i.p.v. wanner het de cultuur van iemand anders is.